08:54 

Санса Старк и Сандор Клиган - а счастье было так возможно...

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
С момента появления этого сообщества я всё ждала, когда можно будет пообсуждать эту пару - но так как не дождалась, поэтому решила написать о ней сама. :)



Санса Старк...

"Тихая, сладко пахнущая, любящая шелка, песни, воинскую доблесть и высоких, красивых, галантных рыцарей".

И Сандор Клиган:

"...горькая, измученная душа грешника, который насмехался в равной степени и над богами и над людьми. Он служил, но не находил в своем служении чести. Он сражался, но не находил радости от побед. Он пил, чтобы утопить свою боль в море вина. Он никого не любил и сам не был любим. Им правила ненависть. Он совершил множество грехов, но прощения никогда не искал. Другие мечтают о любви, славе и богатстве, но Сандор Клиган мечтал об убийстве своего брата! Страшный грех! Я содрогаюсь, даже упоминая его вслух. Но именно это служило ему пищей, топливом, поддерживающим бушующий в его груди огонь. Как ни подло это звучит, мечтать обагрить кровью собственного брата свой меч, именно ради этого мига жило это печальное и гневное существо… и даже эту мечту у него отняли, когда принц Оберин Дорнийский ударил сира Грегора отравленным копьем."



эссе на тему


Это моя сильно укороченая версия домыслов и фактов на предмет пейринга Санса/Пёс. Уточнения, дополнения, опровержения и прочее обсасывание этой темы только приветсвуется.


А так же хотелось бы рассмотреть такой аспект, как продолжение этой линии. Хотя сам Мартин говорит о том, что Санса Старк и Пёс больше не встретятся. Но вместо Сансы Старк у нас теперь Алейна Стоун, а в септрии возле Солеварен, сразу после "смерти" Пса объявился огромный хромой могильщик, скрывающий своё лицо. Да и сам автор в интервью упоминал, что ему бы жаль так просто распрощаться с персонажем Сандора Клигана.



Шипперы и хейтеры - присоединяйтесь, давайте разбираться и фантазировать. ;)

@темы: Сандор Клиган, Санса, вопросы, персонажи, теории

Комментарии
2011-09-24 в 11:10 

krys
негодяй и извращенец (С)
Вероятно, в силу своей незрелости или неопытности в этой сфере, отчасти, Сандор Клиган реагирует как мальчик 10 лет - "ну посмотри, какой я урод и к тому же сволочь" но при этом, в глубине души, не признаваясь в этом даже себе, он хочет что бы она увидела в нем обратное.
Ага, классическая защита , она же неосознанная проверка. Любой интимофоб будет действовать так же.

Или он вообще бросился на защиту Лораса только потому что заплакала Санса?
Думаю, он на этот момент вообще ее еще едва заметил. Мало ли красивых маленьких девочек на турнире. А вот Гора действовал против турнирных правил.
Вот в случае с Донтосом он уже действительно Сансе подыгрывал. Ей бы круто досталось, если б Джоффри решил, что она лжет.

Один явный грех на его совести нам Мартин все же показал - это убийство сына мясника, Мики, друга Арьи.
Вот тут не согласен: с точки зрения тогдашней морали грехом было бы обратное. Он фактически телохранитель принца, ему сказали - сын холопа напал на Джоффри. Наказание за такое - смерть, ослушаться он не мог.
Не знаю, в самом деле с горечью он говорит о том убийстве, или пытаясь убедить Арью его добить, но к детям отношение у него хорошее, это точно.

Вы еще обратите внимание вот на что: Джоффри ни разу не приказывает Псу бить королевскую невесту. Даже когда Пес присутствует, он оказывается не более чем наблюдателем (с возможностью прикрыть девчушку плащем при вмешательстве Тириона). Подозреваю, что Джоффри, знающий Пса большую часть жизни, не хотел проверять, исполнит ли он такой приказ.

В первую очередь ей не хватает правды, честности - идя на "свидание в слепую" с Донтосом, она про себя вспоминает Леди, и того как та умела чувствовать ложь. В этом свете, из всех окружающих её лиц в КГ говорить правду и называть вещи своими именами способен только пугающий её Пёс.
А кстати да.

В ночь, когда он уходил, не смотря на весь страх и отвращение - она хотела что бы он её поцеловал. Чего она больше боялась - самого поцелуя, того что её первый поцелуй будет не таким как мечталось, или самого пьяного Пса - непонятно. Но в последствии, уже в девчачьих болтушках с Маргери и её кузинами, тот несостоявшийся поцелуй она считает вполне реальным, и думает, что бы к такому отнеслась Маргери. А еще позже, уже в Орлином Гнезде, она считает его настолько реальным, что не только верит в то что он имел место быть, но даже как будто помнить прикосновения губ Пса, так же как его кинжала к её горлу.
Вот да, интересные вещи у нее подсознание вытворяет, очень показательные -)

Хотя сам Мартин говорит о том, что Санса Старк и Пёс больше не встретятся.
Вот подозревал я такой облом, да. Остальное слишком хорошо.

Но вместо Сансы Старк у нас теперь Алейна Стоун
Хмм, а кстати да.

А Клигана мы еще явно увидим, сто процентов. Не просто так тот настоятель сначала рассказал о смерти Сандора, а потом - о своей собственной смерти.

Кстати, вот вопрос. Наткнулся в одной форумной дискуссии на упоминание какого-то пророчества, которое там трактовали как то, что Сансе еще предстоит встреча с тем существом, которое сделали из Горы. Дискуссия старая, комментариев не дождешься, по тексту я такого не помню, но вообще мог зевануть. У кого-нибудь есть идеи, что могли иметь в виду?
А вообще насчет Горы - подозреваю, что Сандору предстоит еще с ним столкнуться. Мартин любит такие финты. С огнем Сандору уже дважды пришлось бороться, осталось с братом разобраться.

ЗЫ Если бы это был не Мартин, а какой-нибудь любовный роман, там уже есть возможность для идеального развития событий: Сандору причитаются титул и земли, причем после долгих лет власти Горы население замка нового хозяина будет на руках носить, как бы тот ни пытался показать себя хуже, чем есть. А для Алейны Стоун союз с лордом - весьма и весьма неплохой вариант.

2011-09-24 в 11:26 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
ИМХО, встретятся. Просто потому, что это одна из лучших пар эпопеи, и что вряд ли Мартин такую линию похоронит. Ну нельзя же, в самом деле, так обламывать шипперов:D
Если серьезно, то "не встретятся" может быть очередной загадкой в духе Мартина, он поиграть словами любит.

2011-09-24 в 11:51 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Мне ужасно нравится этот пейринг, потому что он, с одной стороны, очень традиционный, с другой - ужасно идиотский :).
Традиция - это, конечно, сестры Бронте, что бы мы без них делали. А идиотизм в основном проявляет Сандор.
Это "я кровожадный, я беспощадный, я злой разбойник Бармалей" служит нескольким целям сразу. Во-первых, Сандор достаточно хорошо представляет, как его внешность воспринимают окружающие. Век жестокий, политкорректность не в чести, пальцем не тыкают - и то хорошо, но домыслами о том, как это его так угораздило, с ним все равно делятся. И, в целом, незнакомые люди при встрече с ним сразу думают о том, какое он ужасное чудовище. Ну, так Сандор и будет чудовищем. Заодно и в душу никто не полезет. Во-вторых, позиция "я, конечно, мерзавец, но вы посмотрите на этот мир!" - очень удобная. Она позволяет ни за что не отвечать. А, давайте честно скажем, Сандору нравится ни за что не отвечать. Он взрослый мужик на службе у ребенка, с всего двумя обязанностями: следить, чтобы деточка не ушиблась, и делать, что деточка скажет. А если деточка велит кому-то голову отрубить, так это принц, ему виднее. Так что Джоффри не просто так дал своему верному псу белый плащ, Королевская гвардия по тому же принципу устроена. (То, что на этой службе Сандор транслирует в податливую детскую психику все свои циничные рассуждения о мире, а Джоффри принимает это за чистую монету и руководство к действию - это отдельная и очень грустная история). В-третьих, поза "я плохой, все вокруг плохие, мир - это склеп" - это очень часто просто способ сказать: "Я хороший, но несчастный, пожалейте меня". Но мир, до определенного момента, эту просьбу не слышит.
Тут надо заметить еще вот что. Сандор, при всем его презрении к окружающим, очень любит и хорошо умеет производить на этих окружающих неизгладимое впечатление. Он бы, конечно, всячески стал отрицать, что работает на публику, но... Для того, чтобы, когда тебя принимают в самый престижный рыцарский орден в королевстве, сказать, чуть ли не ковыряя в зубах: "Ну ладно, только с одним условием" - нужно, конечно, иметь искреннее презрение к этому самому ордену, но, кроме того - гораздо более искреннее желание всем показать, как ты этот орден презираешь. Чтобы запомнили и другим рассказали. Для того, чтобы вернуться к разбойникам, которые тебя чуть было не убили колдовским способом, при этом напугав до истерики, и заявить: "А ну верните мне мои деньги, а часовых ваших я поубивал", надо, конечно, искренне не дорожить собственной жизнь, но, кроме того - искренне дорожить собственным имиджем крутого парня. И, замечу, люди, с которыми он близко общается (пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать) - к нему очень сильно привязываются. Даже Арья решает его не убивать.
И вот это чудо природы встречает Сансу. Нежную девочку с головой, набитой рыцарскими балладами, и с сиськами. Вот именно эти три пункта Сандор все время отмечает: что она ребенок, что у нее в голове сплошные песни, и что у нее сиськи очень даже ничего.
Сначала про "ребенок". Сандор лет с семнадцати существует в режиме "дали ребенка и велели охранять". У него настолько это встроено в подсознание, что, оказавшись в одиночестве, он мается до тех пор, пока не находит себе ребенка, которого можно охранять. Все, мужик при деле.
Сиськи - это пункт самоочевидный, его комментировать нечего, разве что хочу отметить, что педофилию я тут усматривать отказываюсь. Двойные стандарты рулят.
Самое интересное тут - баллады о рыцарях, которые Санса так любит, а Сандор так презирает, что все время их иллюстрирует. Про турнир уже сказали: защитил рыцаря от своего врага, при этом врага не убил, хотя и мог... Кр-р-расота. Сцену, когда Сандор набрасывает на полуголую Сансу свой плащ, хоть сейчас в какую-нибудь средневековую миниатюру вставляй (а плащ, у него, напомню, белый). И, наконец, он ее спасает от разъяренной толпы, сажает на свою лошадь и уносит в безопасное место.
И после этого Санса… все равно не может на него смотреть. Ну да, красивая девочка, воспитанная на балладах. Увы.
Но кульминация этого, с позволения сказать, романа – это что-то особенное. С одной стороны, это потрясающе сильная сцена, я читала, не дыша. С другой – ну не идиот ли? :D Приперся к девушке в спальню, пьяный в дрова, лег на ее постель – тоже мне, Серый Волк! – напугал до обморока, угрожал ножом, и, наконец, смылся, оставив у нее чувство глубокого недоумения.
И тут возникает вопрос: а чего он от нее хотел-то? Когда Сандор впоследствии говорит Арье, что, вот, мол, я дурак, надо было ее изнасиловать – это он, допустим, врет. Сильно пьяный солдат, после битвы, после дикого испуга, в темноте, вдвоем с беззащитной девушкой… Хотел бы изнасиловать – изнасиловал бы, у него на тот момент никаких тормозов не было.
А хочет он, самое смешное, именно того, что Санса думает. Она, конечно, человек другой культуры, и весь этот романтИк ей глубоко чужд, но в глубине души она все понимает именно так, как Сандору хочется. Когда он произносит свои монологи об отвратительности этого мира, Санса думает: «Бе-е-едненький, как же он страдает». Когда он устраивает эту ни с чем несообразную сцену у нее в спальне, Санса моментально превращает это во вполне удобоваримую картинку: рыцарь приходил проститься навеки, поцеловал на прощание, оставил свой плащ на память.
Короче, мне ужасно нравится эта пара, и я хочу, чтобы у них все как-нибудь все-таки сложилось.

2011-09-24 в 12:01 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
krys, Наткнулся в одной форумной дискуссии на упоминание какого-то пророчества, которое там трактовали как то, что Сансе еще предстоит встреча с тем существом, которое сделали из Горы.
Вот это, наверное:
He saw his father pleading with the king, his face etched with grief. He saw Sansa crying herself to sleep at night, and he saw Arya watching in silence and holding her secrets hard in her heart. There were shadows all around them. One shadow was as dark as ash, with the terrible face of a hound. Another was armored like the sun, golden and beautiful. Over them both loomed a giant in armor made of stone, but when he opened his visor, there was nothing inside but darkness and thick black blood.
Он поглядел на юг и увидел огромный сине-зеленый поток Трезубца. Увидел, как отец, лицо которого искажало горе, о чем-то просит короля. Увидел, как плачет Санса и не может никак заснуть. Увидел, как затаилась молчаливая Арья, скрывая свои секреты. Их окружали тени. Одна черная, словно кленовый ствол с жуткой собачьей мордой. Другая была как солнце в золотой и прекрасной броне. Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось — лишь тьма и густая черная кровь.

2011-09-24 в 12:51 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
emerald,
Но ведь это все проде уже было?

2011-09-24 в 13:38 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Прямо не хочется приходить и портить всю малину, но с кем же вы иначе будете спорить?

~ Minerva ~,
А вот за время путешествия с Арьей у него была куча реальных поводов как следует надрать злобной девчушке задницу как следует - та сама, ой, как на это напрашивалась.
Сандор телохранитель принца, даже не рыцарь. С чего ему надирать задницу дочке могущественного лорда? Кто он такой для таких действий?
Если бы его чувства не были так глубоки, и ему бы не нужна была именно её взаимность - он мог бы взять её и силой.
Мда. А мог и бритвой по глазам. Странный аргумент, право слово: не изнасиловал - значит любит.
Из всех Белых Плащей - цвета как бэ современного рыцарства, олицетворения романтической мечты Сансы, на её защиту встает только тот, кто приняв плащ, сам титул рыцаря отверг - опять же Пёс.
Из присутствующих Белых Плащей только Пес выражает Сансе сочувствие. Но почему мы упустили, как защищает Сансу Тирион, еще одно чудовище? Чудовище, передкоторым косвенно Санса виновата, между прочим, хоть и не вспоминает об этом.

emerald,
разве что хочу отметить, что педофилию я тут усматривать отказываюсь. Двойные стандарты рулят.
А сколько там лет Сансе? При их встрече лет двенадцать есть? Конечно, какая педофилия. "Полюби меня, девушка глупая, меня умные бабы не любят".

Мне не нравится эта пара. И дело не в момем отношении к Псу - я не так плохо к нему отношусь. Дело в другом. Пес и Санса, имхо, птицы разного полета. И не в том сейчас дело, что она Старк, а в том, что Сансе, по хорошему, нужен муж, умеющий что-нибудь создавать и укреплять. Государство, дом, границы. И она его в этом начинании поддержит и поможет, она леди и дочь Винтерфелла. Более того, чему бы не учил Сансу Мизинец, у него есть какая-то программа действий, он хочет чего-то добиться.
А Пес?
Пес очень удачно, как хорошо отметила Змея, избегал всякой отвественности. Сам же хотел только убить брата. Ну и, может, получить Сансу.
Мне кажется, Сансе этого будет мало.

2011-09-24 в 14:02 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
LantanaA, Но ведь это все проде уже было?
Вторая тень - это, видимо, Джейме, он с девочками почти не взаимодействовал. Третья тень - Роберт Стронг, судя по всему. Так что если и было, то не все.
Сандор телохранитель принца, даже не рыцарь. С чего ему надирать задницу дочке могущественного лорда? Кто он такой для таких действий?
:D А кто он такой, чтобы ее похищать, бить обухом по макушке, связывать и так далее? Он на тот момент не телохранитель принца, а бродяга, а Арья - сестра мятежника (а потом и побежденного мятежника). Мне странно его хвалить за то, что он ее не бил (тоже мне, героизм), но никакие внешние обстоятельства ему это сделать не мешали, особенно после Красной Свадьбы.
Странный аргумент, право слово: не изнасиловал - значит любит.
Нормальный аргумент. Я же говорю - у него в тот момент никакие тормоза не действуют: он уже отказался идти в бой, со всеми вытекающими, так что терять ему нечего, адреналин у него хлещет из всех пор (то есть секса очень хочется), а сдерживающие центры залиты алкоголем. Для того, чтобы в этой ситуации привлекательную девушку не изнасиловать, надо либо в принципе не допускать для себя такой вариант развития событий, никогда и ни с кем, либо именно от этой девушки хотеть не только секса.
Но почему мы упустили, как защищает Сансу Тирион, еще одно чудовище?
А почему мы должны об этом вспоминать? То есть мы не забыли, конечно, но это же не аукцион, в конце концов. Тирион ей еще и муж. А Мизинец развивает ее мозг. А Гарри-наследник, возможно, сделает ее леди Долины. Продано?
И не в том сейчас дело, что она Старк, а в том, что Сансе, по хорошему, нужен муж, умеющий что-нибудь создавать и укреплять. Государство, дом, границы. И она его в этом начинании поддержит и поможет, она леди и дочь Винтерфелла. Более того, чему бы не учил Сансу Мизинец, у него есть какая-то программа действий, он хочет чего-то добиться.
Сансе как леди Винтерфелла, безусловно, нужен человек, равный по положению, с деньгами, землями, людьми и так далее. Как леди Старк ее предполагали выдать за Джоффри, и это была очень хорошая партия, если не сказать блестящая. Как леди Старк ее выдали за Тириона, и тоже, прямо скажем, не на базаре продали - сын могущественного Тайвина Ланнистера, деньги, земли, сидит в королевском совете.
Что нужно Сансе как Сансе - рыжей девочке, которая любит красивые платья, лимонные пирожки и песни о любви? Например, ей нужно вспоминать о том, как один очень плохо воспитанный человек ее поцеловал :).

2011-09-24 в 14:32 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
emerald,
Вторая тень - это, видимо, Джейме, он с девочками почти не взаимодействовал. Третья тень - Роберт Стронг, судя по всему. Так что если и было, то не все.
Тени я трактую так же. Но здесь может быть 2 варианта:
1) Бран видит, что будет;
2) Бран видит то, что есть, но в людях видит чем они станут, как в бутоне цветок. :)

А кто он такой, чтобы ее похищать, бить обухом по макушке, связывать и так далее?
Миль пардон, поспешно прочла, не поняла к какому отрывку относится сказанное. :shy:

Я же говорю - у него в тот момент никакие тормоза не действуют:
Просто отказаться изнасиловать - это не достоинство и не свидетельство любви. Может, ему надо было что-то еще?
(Нет, сама-то верю, что Сандор Сансу как-то криво любит, но вот фраза "не изнасиловал, значит любит" мне просто выносит мозг. :spriv: Джейме, кстати, Бриенну тоже не изнасиловал. А ведь наверника мог. :laugh: )

То есть мы не забыли, конечно, но это же не аукцион, в конце концов.
Потому что, забыв о Тирионе вы невольно исказили картину. Одно дело: бедная несчастная девушка, которой помогла единственная душа. И немного другое: бедная несчастная девушка, ради которой Тирион дал королю по морде. И тут возникает вопрос. Похоже, помощь и заступничество Тириона Санса вообще не замечала (если я ошибаюсь - поправьте). Почему? Потому что Тирион - Ланнистер, от него ждать добра не приходится? Потому что Санса черства по натуре? Потому что Пес ей нравится или пугает?

Что нужно Сансе как Сансе - рыжей девочке, которая любит красивые платья, лимонные пирожки и песни о любви? Она не только рыжая девочка. Она леди Старк - в душе, внутри себя.
Можно взять такую аналогию: современная женщина любит свою работу. Мужчина настаивает, чтобы она выходила замуж, воспитывала детей и работу бросала. Да, наша дама любит и дом, и детей и печь пирожки. Но без работы это будет уже не она.
Ну, я так вижу.

2011-09-24 в 14:54 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
LantanaA, Просто отказаться изнасиловать - это не достоинство и не свидетельство любви. Может, ему надо было что-то еще?
Если бы было только это - то да, было бы смешно, я согласно. Но есть же и еще. Не зря же он именно Сансе рассказывал, как Грегор ему лицо сжег. Только ей, больше никому.
Джейме, кстати, Бриенну тоже не изнасиловал. А ведь наверника мог.
Бриенна ему бы оторвала то, чем насилуют :D. Но, хочу заметить, даже Джейме, с отрубленной рукой, истощенный, год до того просидевший в плену, и верный Серсее, как тот лебедь, на очень некрасивую голую Бриенну отреагировал совершенно определенным образом. Против физиологии не попрешь.
Одно дело: бедная несчастная девушка, которой помогла единственная душа. И немного другое: бедная несчастная девушка, ради которой Тирион дал королю по морде. И тут возникает вопрос. Похоже, помощь и заступничество Тириона Санса вообще не замечала (если я ошибаюсь - поправьте). Почему? Потому что Тирион - Ланнистер, от него ждать добра не приходится? Потому что Санса черства по натуре? Потому что Пес ей нравится или пугает?
Потому что Тирион - дядя короля и Десница короля, а Пес - никто и звать никак. Потому что Тирион - Ланнистер, а от них она не ждет ничего хорошего. Потому что Пес с ней разговаривает, а Тирион - почти нет. Потому что Тириона она не воспринимает как мужчину, а Пса, на каком-то уровне - да. Фиг ее знает, короче. Чужая душа - потемки, несмотря на ПОВ.
Да, наша дама любит и дом, и детей и печь пирожки. Но без работы это будет уже не она.
Наша дама, вообще-то, разыскиваемая преступница, у которой за год убили всю семью :D. Тут уж не до карьеры.

2011-09-24 в 15:04 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
emerald,
Не зря же он именно Сансе рассказывал, как Грегор ему лицо сжег. Только ей, больше никому.
С этим не спорю.
Бриенна ему бы оторвала то, чем насилуют
Подержали бы ее. :) Чай не один Джейме в КГ ехал, целый отряд ему Болтон старший дал.
Но, хочу заметить, даже Джейме, с отрубленной рукой, истощенный, год до того просидевший в плену, и верный Серсее, как тот лебедь, на очень некрасивую голую Бриенну отреагировал совершенно определенным образом. Против физиологии не попрешь.
Это другой какой-то вопрос. Достоверность физиологических реакций на уровне, не спорю. :)
Потому что Тирион - дядя короля и Десница короля, а Пес - никто и звать никак. Потому что Тирион - Ланнистер, а от них она не ждет ничего хорошего. Потому что Пес с ней разговаривает, а Тирион - почти нет. Потому что Тириона она не воспринимает как мужчину, а Пса, на каком-то уровне - да.
Ну вот такой разбор меня уже устраивает. :)
Тут уж не до карьеры.
безусловно. Но представить, как Санса всю жизнь сидит в глуши, штопает платья и утешает Пса, я не могу.

Вам представляется другая картина их совместного будущего?

2011-09-24 в 15:08 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
LantanaA, Вам представляется другая картина их совместного будущего?
Мне не представляется ни одна достоверная картина их совместного будущего :). Исключительно недостоверные :D. Но тамошняя ситуация может повернуться так, что "всю жизнь сидеть в глуши и штопать платья" окажется очень хорошим вариантом. При условии, что обе стороны основательно так повзрослеют.
К слову, хочу заметить, что, будучи бессовестным шиппером, все равно осуждаю Сансу за то, что она не оценила Тириона. Понять - могу, но осуждаю. Вот так вот :).

2011-09-24 в 15:08 

Ересь
Akuma na Eres
emerald,
Я же говорю - у него в тот момент никакие тормоза не действуют: он уже отказался идти в бой, со всеми вытекающими, так что терять ему нечего, адреналин у него хлещет из всех пор (то есть секса очень хочется)
Какие интересные особенности мужской физиологии... А я как-то всегда считала обратное, что от страха у них все падает...

2011-09-24 в 15:17 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Ересь, в тот момент, когда испугался - да, а через некоторое время после - наоборот. Я в одной книге про шпионов даже читала такой способ перевербовки агентов: сначала человеку объявляли, что его расстреляют, в последний момент казнь отменяли, затем ему в камеру сажали красивую женщину, и она ему не отдавалась, пока он ей сю секретную информацию не выскажет. Не знаю, как это работает, честно скажу. Либидо от угрозы активизируется, что ли?

2011-09-24 в 15:24 

Ересь
Akuma na Eres
emerald,
и она ему не отдавалась, пока он ей сю секретную информацию не выскажет
Стесняюсь спросить, а рукой он воспользоваться не мог? :lol:

2011-09-24 в 15:30 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
emerald,
Мне не представляется ни одна достоверная картина их совместного будущего . Исключительно недостоверные
Поняла.
К слову, хочу заметить, что, будучи бессовестным шиппером, все равно осуждаю Сансу за то, что она не оценила Тириона. Понять - могу, но осуждаю. Вот так вот
:friend:

2011-09-24 в 15:32 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Ересь, вот уж не знаю :D. Наверное, хочется именно разножаться :lol:. Или при девушке неудобно :D.
Чисто теоретические знания, клянусь. Ко мне, слава-тебе-господи, никогда бойфренды из горящего города не возвращались :D. Но, говорят, у многих мужчин с похмелья либидо просыпается со страшной силой, а вот этого я себе представить совсем не могу. Приходится верить на слово.

2011-09-24 в 15:34 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
emerald,
Но, говорят, у многих мужчин с похмелья либидо просыпается со страшной силой, а вот этого я себе представить совсем не могу. Приходится верить на слово.
И я не могу. Более того, сталкивалась с ситуацией, когда мужчина с похмелья не мог голову повернуть, и ничего уже не хотел. Чем очень меня разочаровал в свое время. :laugh:

2011-09-24 в 21:51 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
На самом деле, если мы ищем идеального мужчину, то Пес не попадает даже в первую десятку :D. Потому что... ладно, у него есть принципы, это даже Джоффри признает. Но эти принципы такие микроскопические, что их даже перечислять стремно, опять получается "а мог бы и полоснуть" :D. Например, его нельзя послать убить парализованного восьмилетнего мальчика, но можно - мальчика тринадцатилетнего. Его нельзя попросить ударить Сансу, но ее можно бить при нем, и максимум того, что он сделает - это возразит. Словесно. Где там мой микроскоп? С другой стороны, цвет тамошнего рыцарства вполне можно попросить бить беззащитную девушку. А цвет рыцарства прошлого царствования, который, говорят, цвел куда более пышно, стоял под дверью и слушал, как женщину насилуют. И даже словесно не возражал, за исключением отщепенца Джейме.
Но вот, например, Сандор развлекается:

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.
— Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч.
— Я Кассель, мастер над оружием в Винтерфелле, и советую тебе не забывать об этом.
— Неужели здесь учат женщин? — захотел узнать рыцарь со шрамами. Его мышцы вздувались, как у быка.
— Я воспитываю рыцарей, — подчеркнул сир Родрик. — Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.
Рыцарь поглядел на Робба.
— Сколько тебе лет, мальчик?
— Четырнадцать, — отвечал Робб.
— Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся — не тупым мечом.


Ладно, допустим, он таким незатейливым образом троллит сира Родрика и Робба. Допустим. Но он же это "я убил человека в двенадцать лет" несет в присутствии Джоффри, с его нехорошим интересом к анатомии кошек. А тот греет уши и запоминает.

Хорошо, короче, что у Сансы главная эрогенная зона не в мозгу :D.

2011-09-24 в 22:55 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
krys,
Он фактически телохранитель принца, ему сказали - сын холопа напал на Джоффри. Наказание за такое - смерть, ослушаться он не мог.
Ну он и не ослушался, а из всего списка преступлений который ему оглашает Беррик его выбешивает только одно это - вполне справедливое, за покушение на кронпринца. Это явно не первое его убийство, может быть первый убитый им ребенок - и он явно по этому поводу от себя не в восторге.

Вы еще обратите внимание вот на что: Джоффри ни разу не приказывает Псу бить королевскую невесту. Даже когда Пес присутствует, он оказывается не более чем наблюдателем (с возможностью прикрыть девчушку плащем при вмешательстве Тириона). Подозреваю, что Джоффри, знающий Пса большую часть жизни, не хотел проверять, исполнит ли он такой приказ.
Я думаю, Джоффри просто чувствовал что Пёс единственный, кто может отказаться исполнить какой-нибудь из особо изощренных его приказов. Он хоть и психопат, но все таки не совсем придурок - ему придется на это как-то реагировать, что бы сохранить своё лицо. И при любом раскладе возникающем в таком случае, Пса, самого давнего и преданого телохранителя, он потеряет.

Сандору причитаются титул и земли, причем после долгих лет власти Горы население замка нового хозяина будет на руках носить, как бы тот ни пытался показать себя хуже, чем есть. А для Алейны Стоун союз с лордом - весьма и весьма неплохой вариант.
Да-да, что бы там из Горы у Клиберна не получилось, официально он как бэ мертв, и единственный его наследник - Сандор. Плюс сам Пёс уже внутренне переметнулся к Северянам, последней его целью было - перейти на службу к Роббу и сражаться за него.

emerald,
. Для того, чтобы вернуться к разбойникам, которые тебя чуть было не убили колдовским способом, при этом напугав до истерики, и заявить: "А ну верните мне мои деньги, а часовых ваших я поубивал", надо, конечно, искренне не дорожить собственной жизнь, но, кроме того - искренне дорожить собственным имиджем крутого парня.
А я так думаю, он к ним вообще не за золотом своим приходил, и даже не за Арьей. Он сам сбежал от "хозяев", которым служил всю свою сознательную жизнь, как его отец и дед до него. И вот, как неприкаяный, Пёс, ставший бездомным, не знает к кому прибиться. Вполне вероятно, опять же мысленно не формируя для себя "Пойду обратно к Беррику, пусть возьмет меня в свою банду", он прихдит именно за этим, с какой-то внутренней надеждой, что там его "погладят" и скажут "оставайся-ка-ты с нами, ты кльовый". Он конечно повыкабенивается, как при приеме в Королевскую гвардию, а потом согласится. Но его послали подальше, поэтому он сказал - Ах так? Ну я у вас девчонку тогда сопру.

И вот это чудо природы встречает Сансу. Нежную девочку с головой, набитой рыцарскими балладами, и с сиськами.
А тут я думаю, они просто нашли друг друга в том плане, что на одном уровне психосексуального развития, несмотря на разницу в возрасте. В силу своих выдающихся внешних данных его явно в свое время миновала стадия романтической влюбленности. И когда он уже думал что это вообще не для него и не в этой жизни - бабах, случилась Санса Старк. И вот он вроде бы зрелый мужик, а что делать в такой ситуации представление имеет столь же смутное как и эта барышня. Только по тем же песням, а в Семи Королествах хитов популярных не так то много.:lol2:
Ну а далее уже по вашему тексту:
Самое интересное тут - баллады о рыцарях, которые Санса так любит, а Сандор так презирает, что все время их иллюстрирует.

LantanaA,
Из присутствующих Белых Плащей только Пес выражает Сансе сочувствие. Но почему мы упустили, как защищает Сансу Тирион, еще одно чудовище? Чудовище, перед которым косвенно Санса виновата, между прочим, хоть и не вспоминает об этом.
И немного другое: бедная несчастная девушка, ради которой Тирион дал королю по морде. И тут возникает вопрос. Похоже, помощь и заступничество Тириона Санса вообще не замечала (если я ошибаюсь - поправьте). Почему? Потому что Тирион - Ланнистер, от него ждать добра не приходится? Потому что Санса черства по натуре? Потому что Пес ей нравится или пугает?
Вот вы кстати очень хорошо заметили, что этой красавице перепадают одни "чудовища", хотя она оказалась в месте сосредоточения знати и цвета рыцарства.:angel2:
Мне кажется, это еще один "воспитательный" момент со стороны автора для Сансы. И это еще один этап, который "подтаклкивает" её именно к Псу. Она понимает и помнит что он, Тирион сделал для неё , и именно в связке с Псом - что, дескать, Белые рыцари с радостью бы ей наподдали еще, если бы Джофф попросил, а защитить посмели только Пёс, Донтос-не рыцарь, да карлик, прав был Пёс - что ненавидит рыцарей, и я тоже буду их ненавидеть.
Кстати, то что Тирион королю по морде дал - не помню, если и давал, со времени появления в КГ в качестве Денсинцы, то не за Сансу. Когда её раздели и лупили, он ограничился словами, которые тем не менее, помогли. Но там он вступался не только и не столько за Сансу - на тот момент она была все еще невестой Джоффри. А раздевать будущую невесту прилюдно и лупить - унижать и своё королевское достоинство, и достоинство своей семьи, которая потом эту поруганую девицу примет в своё лоно. Высокородных в то время лупить было не комильфо, даже совсем йуных - для того мальчики для битья существовали, которым перепадали все телесные наказания предназначеные высокой особе. Нам это Мартин на примере Томмена показывает.
И для Тириона пойти поперек короля - племянника и мальчишки, будучи И.О. денсницы, то есть де факто и.о. правителя королевства, пока Джофф не достигнет совершеннолетия - немножко другое, чем если на такое пошел бы простой безземельный рыцарь, пардон, НЕ рыцарь. Последствия совсем разные.
Почему она не влюбилась в Тириона, ведь он столько для неё сделал? Ну, потому что, да, во-первых он Ланнистер. А забыть то что именно это семейство извело под корень её собственное - было бы как- то совсем уж странно. При этом она Тириону отдает должное - что он один из всего клана был к ней добр. Она готова быть ему настоящей женой, во сех смыслах этого слова. Никиаких истерик ни перед свадьбой, ни после не было. Она покорно, без сопротивления собиралась вручить ему свою девственность в первую брачную ночь, если бы Тирион сам уже не стал выламываться на предмет что бы она это сделала еще и с радостью.
Тут всё упирается еще и в то, что Тирион и сам её не любит, и брак этот ему был так же нужен, как ей, и как рыбе зонтик.
А в чем Санса косвенно винвата перд Тирионом? Тем что вышла за него?

Сандор телохранитель принца, даже не рыцарь. С чего ему надирать задницу дочке могущественного лорда? Кто он такой для таких действий?
На тот момент он и не рыцарь, и не телохранитель. И могущественного лорда Старка нет, да и умер он объявленный изменником. Сансу, дочь того же лорда по приказу короля на его глазах драли как Сидорову козу. Никаких сдерживающих факторов что бы не навешать маленькой хамке хотя бы в воспитательных целях у него нет. Однако же он снисходительно терпит все её выгибоны.

2011-09-24 в 23:05 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
emerald, Мне не представляется ни одна достоверная картина их совместного будущего . Исключительно недостоверные . Но тамошняя ситуация может повернуться так, что "всю жизнь сидеть в глуши и штопать платья" окажется очень хорошим вариантом. При условии, что обе стороны основательно так повзрослеют.
Вообще, её если не готовили к тому что бы "сидеть в глуши и штопать платья", то перед глазами всю сознательную жизнь был именно такой пример идеального брака. Папы и мамы.
Санса изо всех сил цепляется за идею замужества с Уилласом Тиреллом, только бы убраться подальше от двора, в глушь, в Хайгарден, и там рожать детишек хромому и совершенно незнакомому взрослому дяденьке, и разводить с ним собак. Опять же - заметье - собак.:eyebrow:

К слову, хочу заметить, что, будучи бессовестным шиппером, все равно осуждаю Сансу за то, что она не оценила Тириона. Понять - могу, но осуждаю. Вот так вот .
Будучи не менее злостным шиппером, я, наверное все-таки не осуждаю, что не оценила. Но будь обстоятельства хоть чуть-чуть другими, думаю, их брак мог бы быть, пусть не счастливым, но вполне удачным для обоих.

2011-09-24 в 23:11 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, Вполне вероятно, опять же мысленно не формируя для себя "Пойду обратно к Беррику, пусть возьмет меня в свою банду", он прихдит именно за этим, с какой-то внутренней надеждой, что там его "погладят" и скажут "оставайся-ка-ты с нами, ты кльовый".
И это тоже, да. Собаке без людей грустно :). Я, кстати, когда до этого места дочитала, так и подумала, что он пришел в банду наниматься.
А в чем Санса косвенно винвата перд Тирионом? Тем что вышла за него?
Она не видит в нем человека. Совсем. Только во время венчания, и то совсем чуть-чуть. Понятно, что ее за него выдали насильно, но она на него так и смотрит - как на крест, который ей, в наказание непонятно за что, надо нести. Это тоже неправильно.
Мне кажется, это еще один "воспитательный" момент со стороны автора для Сансы. И это еще один этап, который "подтаклкивает" её именно к Псу.
Я согласна, что это воспитательный момент, но он шире, чем просто шипперский, все-таки.

2011-09-24 в 23:42 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
krys, Думаю, он на этот момент вообще ее еще едва заметил. Мало ли красивых маленьких девочек на турнире. А вот Гора действовал против турнирных правил.
Вот в случае с Донтосом он уже действительно Сансе подыгрывал. Ей бы круто досталось, если б Джоффри решил, что она лжет.

А, вот что еще я забыла прокомментировать.:alles:
Она уже в тот момент не просто какая-то красивая девочка из толпы. Еще накануне, провожая её с Турнира, как раз тогда когда Сандор ей рассказал про то как получил свои ожоги он говорит Сансе что наблюдал за ней всю дорогу, пока они ехали из Винтерфелла. И еще в тот же день, ранее, перед своим выступлением, Лорас задарил ей цветуёчек, котрый на момент разговора, надо полагать, всё еще при ней, так как весь день она проторчала на "стадионе" а потом вечер - на пиру, и на следующий день она с этим же цветочком приходит на Турнир. А эпизод когда Пёс отбивает меч брата, занесенный над Лорасом мы видим уже глазами Эддарда. Санса начинает рыдать, Эддард кричит - "остановите их", и мгновением позже Пёс влезает в поединок.

2011-09-24 в 23:58 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Хм, если Пес влезает в поединок ради Сансы, то это сильно умаляет Пса в моих глазах. Я понимаю - заступиться за смешного мальчишку (как еще Пес может Лораса воспринимать?), я понимаю, помешать намерениям брата. Но спасти человека ради красивых глаз какой-то курицы?

2011-09-25 в 00:42 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Моя любимая пара, моя любимая тема:crzjump2::crzfan::crazylove:

Похоже, помощь и заступничество Тириона Санса вообще не замечала (если я ошибаюсь - поправьте). Почему? Потому что Тирион - Ланнистер, от него ждать добра не приходится? Потому
Вообще-то нет. Тирион у нее стоит на той же полочке, что и Пес, чуть ниже ее семьи. Эти двое те, за кого она молилась при штурме КГ. Да и вообще она к Тириону неплохо относилась.


Это явно не первое его убийство, может быть первый убитый им ребенок - и он явно по этому поводу от себя не в восторге. Да-да, что бы там из Горы у Клиберна не получилось, официально он как бэ мертв, и единственный его наследник - Сандор
Который вступил в Белые Плащи и тем самым отрекся от собственности, реальной и полагающейся.

"Пойду обратно к Беррику, пусть возьмет меня в свою банду", он прихдит именно за этим, с какой-то внутренней надеждой, что там его "погладят" и скажут "оставайся-ка-ты с нами, ты кльовый"
Кстати, все много потеряли, что так не получилось. Встреча с мамочкой-Старк была бы запоминающейся.

Санса изо всех сил цепляется за идею замужества с Уилласом Тиреллом, только бы убраться подальше от двора, в глушь, в Хайгарден, и там рожать детишек хромому и совершенно незнакомому взрослому дяденьке, и разводить с ним собак. Опять же - заметье - собак.:eyebrow:
О да. "Щенки на коленях" меня в свое время повергли в тихую истерику)

Это тоже неправильно.
Почему неправильно? Если у Тириона чуть что "не сам, но волею пославшего меня отца". С чего ей как-то по-другому к нему относится, если он сам к ней относится как к досадной обузе, если даже забыть про его внешность и фамилию.

2011-09-25 в 02:48 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
emerald,
Понятно, что ее за него выдали насильно, но она на него так и смотрит - как на крест, который ей, в наказание непонятно за что, надо нести. Это тоже неправильно.
Я согласна, что это воспитательный момент, но он шире, чем просто шипперский, все-таки.
Я тоже склоняюсь к тому что этот момент гораздо шире, и "воспитывает" он Сансу не только и не столько в направлености "Пёс - мужчина моей мечты, как я, дура, сразу этого не поняла". Она заодно узнает кучу и других вещей.
Санса - девочка воспитаная с установкой, что, в принципе, при заключении брака - любовь не обязательна. Вот маман тоже за Эддарда выходила как за запасной вариант после смерти его брата, и особой любви между ними не было достаточно долго - то войнушка, то бастард. Однако, когда же, наконец, началась спокойная жизнь - всё наладилось. Санса как раз и есть первый плод этой любви - когда семейные перепетии с привезенным Джоном поулеглись, когда Эддарду уже не надо было метаться с Робертом отвоевывать престол и мстить за убиенных родственников, и они смогли побыть наедине с Кейтлин, узнать друг друга, понять, найти причины для любви и взаимного уважения друг в друге.
Может она бы была и рада посмотреть иначе, но смотрит всю дорогу на Тириона ровно так же, как он на неё. Перед церемонией он ей сам предлагает всё отменить, так как ему это брак ровно настолько же неожиданен и настолько же не нужен как и ей, и вообще, есть еще один кандидат на её руку - Лансель. Но он тоже Ланистер, и потом в конце концов - одна фигня, что Ланистеры, что Тиреллы - им всем нужен только Север и Винтерфелл, а не она сама . Но Тирион по крайней мере уже показал на деле, что может быть в полне к ней добр - так что тут она из всех зол соглашается на самое знамое.То есть он открытым текстом говрит ей - я тебя не люблю, и ты мне по большому счету, в общем-то не нужна. А потом, тем не менее, демонстрирует ей свою эрекцию и заворачивает на попятный, говоря - да и ладно, пока не захочешь - не трону, а если совсем не захочешь - ну неприятно, да, но у меня есть шлюхи.
И того, с точки зрения Сансы - в активе у неё два мужика, которые добрались до её постели. Первый пришел сам, и хотел, и мог бы - а не тронул. Потому что хотя и любит, и хочет, так же ему необходимо что бы она не только раздвинула ноги, но и еще посмотреть на него без страха, да еще с любовью могла. Второму она готова повиноваться, и у второго есть все законные основания что бы "сорвать её цветок" - но от неё ему нужно ровно то же, что и первому, хотя и не любит. Плюс Тириона только в том что он может объяснить ей всё происходящее, не только за себя, но и то, что Пёс объяснить даже не попытался.
Далее, консумацию брака отложили на неопределенный срок. Тут бы Тириону заняться развитием чуйств в молодой жене. Но он занимается Шайей, а с молодой женой разговаривает только о недовареном-перевареном горохе, считая её несчастным ребенком, которому не до его личных и государственных проблем, и вообще он такой умный, что все равно она его не поймет - так что метать бисер перед свиньями? Кроме того, приставляя Шайю, пусть без ведома Сансы, кто она ему такая вообще - на что он расчитывает? Если он и в правду ждал, что Санса когда-нибудь сможет его пусть не полюбить, но повернуться к нему лицом и принять как мужа - зачем в их спальню пристаскивать свою шлюху?
В этом и диссонанс - при том что Тирион в стопицот раз умнее любого персонажа саги, если только дело не качается чувств или шлюх, и относится к Сансе со всем подобающим уважением, не как девочке, но как леди-супруге, при этом фактически не доверяя ей как взрослой, ни попыток к сближению с ней не предпринимая никаких.
А Клиган постоянно повторяет что она "девочка" и "пташка, повторяющая то, чему её научили" - грубо говоря, пустоголовая малолетка. Но те крамольные, по сути, речи, которые он перед ней постоянно толкает показывали ей как раз обратное. Да, ей его тоже было жалко, бедненького. И Тириона ей по-человечески жалко. Но жалость к Клигану пробуждала в ней мечты о поцелуях, а жалость к Тирону в первую брачную ночь вытеснила его из мыслей совсем и во сне на его место поставила Клигана.


LantanaA, Хм, если Пес влезает в поединок ради Сансы, то это сильно умаляет Пса в моих глазах. Я понимаю - заступиться за смешного мальчишку (как еще Пес может Лораса воспринимать?), я понимаю, помешать намерениям брата. Но спасти человека ради красивых глаз какой-то курицы?
Я думаю там у Пса была куча всего намешана, помимо перечисленого. Во-первых у него на Григора и так стойка, и он Сансе накануне говорил что намерен с ним сразиться, по итогам турнира. А если бы тот прибил Лораса пока тот даже сообразить ничего не спел - этот план вообще мог бы накрыться медным тазом, его бы (Григора) в лучшем случае дисквалифицировали за неспортивное поведение. А то что он не метил ему в незащищенную башню, когда сам Григор как раз все целился в забрало пёсьего шлема - еще один способ выстебнуться и продемонстрировать своё мастерство и превосходство над ним вообще, не только перед барышней. Плюс смотрели на их поединок не только Санса, но еще и сам король, и еще куча народа, знатного и незнатного - и это был момент его славы, момент когда его любили и кричали осанны ВСЕ, кто это видел.
Но то что спусковым моментом был плач девчонки, которая не просто курица с красивыми глазами, а нечто такое, что заставлет Сандора менять взгляд на всю картину мира - я вполне допускаю. В конце концов за Донтоса он вписался тоже только ради её глаз, а там прочих выгод типа одобрения короля, приза за победу в турнире - не предвиделось. Просто потому что ОНА по какой-то причене хотела, что бы конкретно этот - выжил. По моему, это наоборот только прибавляет ему очков , так что, не переживайте.:angel2:

Stregoika,
Моя любимая пара, моя любимая тема
Еще один шиппер!:buddy:

Который вступил в Белые Плащи и тем самым отрекся от собственности, реальной и полагающейся.
Как вступил - так и выступил. Плащ он оставил Сансе на память нежного свидания, и поехал на Север, искать приключений на свою задницу, впоследствии оформив свою мысль в намерение поступить на службу к Роббу. ;)
К тому же он с самого начала говрил что ему плевать на все обеты рыцарей, как белых, так любого другого цвета. Но да, даже в убийстве брата стяжательства он не видел, ему родовой замок был по барабану. Главное Григору кишки выпустить.

2011-09-25 в 09:23 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Если на то пошло, родовую собственность у него Нед еще в первой книге конфисковал :D. Вот уж, по-моему, что его не волнует, так это наследство Грегора.
LantanaA, Хм, если Пес влезает в поединок ради Сансы, то это сильно умаляет Пса в моих глазах.
А вот в это я не верю :). То, что Лорас ему в этот момент как минимум параллелен - это точно, Лорас воплощает собой все то самое идеальное рыцарство, которое Сандор так ненавидит. Но представить, что все это было проделано ради Сансы... Да у него Грегор - настолько сильный раздражитель, что он, скорее всего, в этот момент забыл, кто такая Санса и как она выглядит. Не-не-не, это чисто мужские разборки :).
~ Minerva ~, А то что он не метил ему в незащищенную башню, когда сам Григор как раз все целился в забрало пёсьего шлема - еще один способ выстебнуться и продемонстрировать своё мастерство и превосходство над ним вообще, не только перед барышней.
Ой, здесь совсем не согласна, но про это отдельно.

2011-09-25 в 11:15 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Вот чего я не понимаю категорически, так это обвинений Тириона в том, что он не построил счастливый брак с Сансой.

В этом и диссонанс - при том что Тирион в стопицот раз умнее любого персонажа саги, если только дело не качается чувств или шлюх, и относится к Сансе со всем подобающим уважением, не как девочке, но как леди-супруге, при этом фактически не доверяя ей как взрослой, ни попыток к сближению с ней не предпринимая никаких.
Ей лет 14, какая она взрослая? С чего Тириону ей доверять, он считает, что должна Санса ненавидеть всех Ланнистеров.
И он предпринимает попытки к сближению. Да, поначалу говорит о горохе. А что ему, сразу о политике рассуждать? Он сначала хоть как познакомиться пытается, завести разговор на максимально нейцтральную тему. И все эти попытки... да, как об стенку горох.

Тут бы Тириону заняться развитием чуйств в молодой жене.
А заодно перевоспитать Серсею, Джоффри и доказать отцу, что тот должен признать Тириона насследников Утеса. Так что ли?
Почему все осуждающие Тириона помнят, что у Пса не было опыта ухаживаний, но забывают, что такого опыта не было и у Тириона. Он не умеет красиво ухаживать, он теряется рядом со своей женой, не знает, что противопоставить ее горю и замкнутости. Не уверен, что имеет право пытаться... не как муж, как Ланнистер.
И он любит Шаю. Да, идея с Шаей - служанкой откровенно дебильна, за это Тириона вполне осуждаю. А вот за то, что "не развил в Сансе чувства" - нет.

2011-09-25 в 11:25 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Лирическое отступление про двух братьев.
Грегор, как мы все знаем, человек простой. В голове две извилины - одну шлемом натер, вторую Тайвин руководящим перстом прочертил. Общительный он примерно настолько же, насколько умный. Тем не менее, вся его шобла откуда-то прекрасно знает, что он ненавидит своего младшего брата. Так хорошо знает, что в таверне они бросаются Сандора убивать прямо-таки радостными воплями: "Ага!", как будто Грегор им заранее назвал точную сумму, которую заплатит за голову брата. То есть первую попытку убийства - в детстве - можно списать на позднее развитие, вторую - на турнире - на выброс адреналина, но третью никуда не денешь. Грегор его именно целенаправленно хочет убить.
Закономерный вопрос - а нафига? Допустим, он, как кукушонок, поубивал всех, кто случайно оказался с ним в одном гнезде, чтобы за корм не конкурировали. Но Сандор с двенадцати лет существует отдельно, и на этот корм не претендует. Я подозреваю, что Грегор ему тупо завидует. Представьте себе картину маслом. Растет себе Грегор Клиган, старший сын лорда, большой, сильный и злой. Растет в семье, где дедушка был псарем у Ланнистеров, а папа вырос сыном псаря, а потом неожиданно стал сыном лорда. В таких семьях часто случается подмеченное Бальзаком стремление: воспитать детей так, чтобы они потом тебя презирали. Вот растет Грегор, растет, а потом бац - и у него рождается младший брат. Который перетягивает часть внимания на себя. Больше того, этот младший брат по типу нервных реакций на человека похож, к затаенной радости родителей, у которых при первой попытке получился шагающий экскаватор. Грегор, судя по всему, свое недовольство выражал неоднократно – Сандор его сильно боялся и до инцидента с жаровней, - но, в конце концов, произошло то, что произошло.
К слову, хочу заметить, что старший Клиган, в своих попытках замести мусор под ковер и сделать вид, что ничего особенного не произошло, просто несчастный случай, организовал Сандору вторую психологическую травму поверх первой. Тот запомнил, что с ним можно так поступить – и никто не заступится.
И вот, спустя несколько лет, после того, как Грегор доказал Ланнистерам, какой он нужный и незаменимый человек, в поле его зрения снова попадает символически уничтоженный младший брат. Причем а) в непосредственной близости от короля и королевы и б) в очень привилегированном положении. Для того, чтобы участвовать в турнирах, не будучи рыцарем и не прячась под маской «таинственного рыцаря», надо иметь специальные, льготные условия. Добавим к этому, что Сандор на этих турнирах очень неплохо себя показывает, что он постоянно и громко рассказывает о том, как презирает всех рыцарей, и, наконец, что у них с Грегором одна фамилия и один герб на двоих, и посторонние люди простодушно объединяют их в одно целое. И, наконец, Грегор уже из третьей жены никак не может выбить сына, так что эта сволочь – еще и его наследник. Как такое можно пережить? Никак. Двух извилин Грегора еще хватает на то, чтобы не убивать брата, пока тот при короле, но как только тот свое положение теряет, явно звучит команда: «Фас!».
А теперь посмотрим на Сандора. Но сначала посмотрим на отношения Сандора с богами, которые, как известно, на его главную цель жизни – убийство брата – смотрят очень неодобрительно.
Сандор оскорбляет богов страстно и старательно. Он даже коня называет так, что в монастыре его моментально переименовывают. Такое впечатление, что не может дождаться, когда же они наконец проявятся и шибанут его молнией. Что хотите со мной делайте, но атеисты себя так не ведут. Так поступают люди, которые очень на богов обижены, или которым хочется чего-то, что они сами считают неправильным.
А вот насколько ему хочется убить брата… Повод у него отличный, что уж там. Намерение он декларировал столько раз, что весь двор в курсе. Между тем, в тот момент, когда это убийство, при сотне свидетелей, включая короля, можно списать на необходимую самооборону, Сандор не делает ни единой попытки Грегора убить. Между тем, когда он теряет все, что привязывало его к жизни, он не делает ни единой попытки совершить свою месть, несмотря на то, что Грегор все время находится где-то поблизости. Вместо этого он валяется пьяный под деревьями, похищает Арью, рубит дрова, и, короче, ведет себя так, как будто никакой главной цели в жизни у него нет. Сдается мне, что в предсмертной исповеди Сандор навешал настоятелю на уши изрядное количество лапши, надеюсь, боги на него за это не обидятся :)

2011-09-25 в 11:41 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
emerald,
Больше того, этот младший брат по типу нервных реакций на человека похож, к затаенной радости родителей, у которых при первой попытке получился шагающий экскаватор.
Вы прекрасны. :)
К слову, хочу заметить, что старший Клиган, в своих попытках замести мусор под ковер и сделать вид, что ничего особенного не произошло, просто несчастный случай, организовал Сандору вторую психологическую травму поверх первой. Тот запомнил, что с ним можно так поступить – и никто не заступится.
Я думаю, еще старший Клиган показал Григору, что тот может делать что угодно. И, в итоге, определил свою судьбу.

А вот насколько ему хочется убить брата
Угу, я тоже обратила внимание, что Сандор ни разу не делает попыток реализовать свои громкие намерения.

2011-09-25 в 13:44 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Я тоже склоняюсь к тому что этот момент гораздо шире, и "воспитывает" он Сансу не только и не столько в направлености "Пёс - мужчина моей мечты, как я, дура, сразу этого не поняла". Она заодно узнает кучу и других вещей.
Она узнает, что жизнь - не песня и не рыцарский роман. И учит ее Мартин жестоко.

2011-09-25 в 13:54 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
На тему "почему Санса пусть не сразу, но как-то начинает реагировать на Пса, но упорно никак не реагирует на Тириона". По той же причине, по которой она очень быстро становится морально готова к браку с калекой Уилласом, но никак не может привыкнуть к браку с Тирионом. Тут надо понимать разницу между увечьем и врожденным уродством. Санса живет в мире, где люди без руки, без ноги, без глаза и со шрамом в пол-лица - обычное зрелище. Они часто воюют и у них плохая медицина. То есть - да, ужасный ожог, страшно смотреть, но все равно это крайне экстремальный вариант нормы. Тирион отклоняется от нормы напрочь. Он выглядит не столько некрасиво, ужасно или отвратительно, сколько неправильно. Лорд может выглядеть так, как Сандор, но он никогда не может выглядеть так, как Тирион, так, как он, выглядят шуты и скоморохи. Так что тут не столько эстетика, сколько социальные штампы.

2011-09-25 в 22:03 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald Лирическое отступление про двух братьев.
Миледи, это прекрасно. Ваше эссе хочется растаскивать на цитаты.
Грегор, как мы все знаем, человек простой. В голове две извилины - одну шлемом натер, вторую Тайвин руководящим перстом прочертил.
родителей, у которых при первой попытке получился шагающий экскаватор.
О да!

Если серьезно, то действительно похоже, что отношения братьев не так просты, как кажутся. И это не удачливый-сильный-крутой старший завидует уроду младшему, а как бы не наоборот, насколько уж Грегор может завидовать. Более того, Сандор не зациклен на мести брату настолько, насколько об этом говорит.
Хотя, если честно, на тему предсмертной исповеди у меня было одно соображение. Отношения Сандора с богами - штука странная. Но рассказывает он про свою несчастную жизнь не богам (которым, скорее всего, сдыхая от раны, уже много чего высказал), а человеку. И если он поверил, что монах, нашедший его, может ему помочь, то дальше пошла реакция - не выдать самого важного. И нарассказать много всего про жизнь свою, но про главное - ни слова. А главное - именно Санса, про которую он с Арьей треплется куда больше, чем про своего брата.

LantanaA Я понимаю - заступиться за смешного мальчишку (как еще Пес может Лораса воспринимать?), я понимаю, помешать намерениям брата. Но спасти человека ради красивых глаз какой-то курицы?
Не думаю, что Пес воспринимает Лораса как такого уж мальчишку, он и сам довольно молод. И этот смешной (с чего бы?) рыцарь (что Сандору очень сильно не по нутру) вообще-то один из лучших бойцов. До того, как перехитрить Грегора, он вполне себе выступил на турнире. Так что я не вижу, почему Сандор должен воспринимать Лораса как милого мальчишку.
Помешать намерениям брата - т.е. сделать пакость Грегору - это достойно, а попытаться стать героям в глазах девушки - нет? Странно. И почему уж сразу курица? Если он перед ней душу раскрывает, значит, для него эта девушка важна.
В общем, я думаю, что там несколько причин такого героизма. Но влияние Сансы вполне может быть, и ничего дурного я в этом не вижу.

2011-09-25 в 22:07 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald Лорд может выглядеть так, как Сандор, но он никогда не может выглядеть так, как Тирион, так, как он, выглядят шуты и скоморохи. Так что тут не столько эстетика, сколько социальные штампы.
ППКС. Ну и ее отношение к Ланнистерам тоже играет свою роль.

2011-09-25 в 22:12 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Огненный Тигр, И если он поверил, что монах, нашедший его, может ему помочь, то дальше пошла реакция - не выдать самого важного. И нарассказать много всего про жизнь свою, но про главное - ни слова.
Там, конечно, еще и эффект двойного рассказчика, то есть насколько точно настоятель пересказывает Бриенне то, что слышал - вопрос сам по себе дискуссионный. Но в описании монаха получился такой Чайльд-Гарольд, что просто куда деваться :D.

2011-09-25 в 22:19 

LantanaA
Прошу любить и не жаловаться.(с) Олди
Огненный Тигр,
Так что я не вижу, почему Сандор должен воспринимать Лораса как милого мальчишку.
Разве я где-то сказала про "милого"? не-не, с этим - к Ренли.

И почему уж сразу курица? Если он перед ней душу раскрывает, значит, для него эта девушка важна.
Для него - сколько угодно. А для меня - нет. :tease4:

2011-09-25 в 22:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald Да вот оно меня и смутило. Потому что реальная исповедь там бы звучала так, что небу жарко, и пошел бы ты монах подальше, я с Семерыми говорю, а когда предстану, еще раз повторю. То есть я могу поверить, что монах хотел у Бриенны вызвать жалость и милосердие, кое Семерыми всецело одобряется, но все-таки не слишком ли много рассказано, если человек действительно умирал?
А если это называется "надо где-то залечить раны, а там посмотрим", то можно много лапши навешать. У меня есть такое ощущение, что Сандор вполне может посчитать монастырь идеальным временным убежищем - захочет он оттуда уйти, его никто не удержит. Конь, если что, при нем. (И, кстати говоря, фиг бы они коня поймали без участия владельца)

2011-09-25 в 22:23 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Лорд может выглядеть так, как Сандор, но он никогда не может выглядеть так, как Тирион, так, как он, выглядят шуты и скоморохи. Так что тут не столько эстетика, сколько социальные штампы.
Там еще и момент озвученный Кейтилин - а что, если дети на него похожи будут. Тоже прямо сказать перспективка не сладкая.

2011-09-25 в 22:27 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Stregoika Ну да, это перспектива страшненькая. А еще учитываем, что Тириона считают существом проклятым, иначе с чего бы у красавца Тайвина и его, скорее всего, красивой супруги, у которых уже есть двое прекрасных детей, появилось на свет такое?

2011-09-25 в 22:30 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Огненный Тигр, я, на самом деле, даже не думаю, что он в этот момент сознательно врал. Для этого все-таки нужно определенное физическое усилие, которое сложно предпринять, когда у тебя температура и очень сильно болит в нескольких местах одновременно. Это просто... идеальный образ. Вот таким он себя представляет. "И ничего во всей природе благословить он не хотел". У Сандора же первая, почти бессознательная реакция на незнакомого человека - включить режим "вот такая я сволочь". Так что я не думаю, что это какая-то продуманная стратегия, это просто в полубессознательном состоянии автопилот включился.

2011-09-25 в 22:41 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Stregoika, Там еще и момент озвученный Кейтилин - а что, если дети на него похожи будут. Тоже прямо сказать перспективка не сладкая.
Это, кажется, как раз Сансу не волнует. До свадьбы она этот вопрос продумать не успела, а после свадьбы он перешел в разряд теоретических.
Для нее этот брак - в первую очередь ритуальное унижение. (И Джоффри, скотина такая, ее старательно убеждает в том, что так оно и есть).
Они там, между прочим, со своей политикой, любовью и психологическими проблемами, скоро сделают девочке комплекс огромных размеров, если уже не. Четверо мужиков. Четверо. (Хорошо, один мальчик и трое мужиков). Пять, считая Мариллона. И что в итоге? Тьфу.

2011-09-25 в 22:45 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald У Сандора же первая, почти бессознательная реакция на незнакомого человека - включить режим "вот такая я сволочь". Так что я не думаю, что это какая-то продуманная стратегия, это просто в полубессознательном состоянии автопилот включился.
Логично. А потом у него не было никакого желания развеивать этот образ. Вернее, любое проявление более человечной натуры, чем "вот такая я сволочь", настоятель относит к целительному действию веры.

2011-09-25 в 23:13 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Четверо мужиков. Четверо. (Хорошо, один мальчик и трое мужиков). Пять, считая Мариллона. И что в итоге? Тьфу.
Вообще да. "Кто мне объяснит, почему я еще не стала мужененавистницей"(с) И смешно и грустно, и страшно за нее. Гарри-Наследник ожидается уже с некоторой опаской.
Хуже чем у Маргери, право слово.

2011-09-26 в 01:22 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
emerald,
Лирическое отступление про двух братьев.
Вот просто браво, и читать приятно и все здорово подмечено.:hlop:

2011-09-26 в 02:18 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Огненный Тигр,
И если он поверил, что монах, нашедший его, может ему помочь, то дальше пошла реакция - не выдать самого важного. И нарассказать много всего про жизнь свою, но про главное - ни слова. А главное - именно Санса, про которую он с Арьей треплется куда больше, чем про своего брата.

Потому что реальная исповедь там бы звучала так, что небу жарко, и пошел бы ты монах подальше, я с Семерыми говорю, а когда предстану, еще раз повторю. То есть я могу поверить, что монах хотел у Бриенны вызвать жалость и милосердие, кое Семерыми всецело одобряется, но все-таки не слишком ли много рассказано, если человек действительно умирал?
А если это называется "надо где-то залечить раны, а там посмотрим", то можно много лапши навешать. У меня есть такое ощущение, что Сандор вполне может посчитать монастырь идеальным временным убежищем - захочет он оттуда уйти, его никто не удержит. Конь, если что, при нем. (И, кстати говоря, фиг бы они коня поймали без участия владельца)


Ну а что ему за Сансу было исповедоваться? Девочку он, как мог, в меру отпущеных возможностей, хранил и оберегал, даже цаловаться не полез.:alles: Напротив, при исповеди хорошими делами не хвастают, только в плохих каятся. А с Арьей он про неё треплется - ну так это извесный феномен, когда влюблён, все разговоры на объект любви переводишь - с Берриком он, конечно, против такого соблазна устоял, но с родной сетренкой той, в котрую влюблен - что бы словом не перемолвиться на больную тему?:lol2:

Солдаты за убийства не исповедуются, работа у них такая, подразумевает. Ну а самое плохое, в чем ему было еще каяться - что желал смерти единоутробного брата. Хотя и не использовал свои шансы воплотить желание в реальность, сама эта мысль - настолько крамольной кажется, насколько она таковой и является. Вот он в этом и признается септону на смертном одре. Я думаю, он вполне был уверен, что умирает, иначе бы и Арью не просил оказать "последнюю милость".

И да, насчет коня - даже если Пёс в конце концов умирать передумал, коня он там явно ловить был не в состоянии. Просто его еще Арья стреножила, то есть ноги связала, что бы далеко не убежал. Монахи-септоны сами бы справились ;) Ну и вообще с голодухи даже такой, под стать хозяину Неведомый, мог бы и не выпендриваться.
А на тему того - пережидает ли там в септрии Пёс пока нога заживет... Я что-то так думаю, если он жив, и искренне "умер" как Пёс... Возможно, он вполне искренне пытается начать с чистого листа ( у него как бэ вполне реально уже все старые установки порушились). Ну а выманить его из монастыря сможет только рыцарский долг, который он так презирает - красавица в беде, пролилась слезинка ребенка, еще кто-нибудь сирий и убогий, кого по идее должны рыцари защищать, которые, как известно, нынче перевелись в королевсте.:angel2:


emerald,
Они там, между прочим, со своей политикой, любовью и психологическими проблемами, скоро сделают девочке комплекс огромных размеров, если уже не. Четверо мужиков. Четверо. (Хорошо, один мальчик и трое мужиков). Пять, считая Мариллона. И что в итоге? Тьфу.
Сансе, помимо мужиков встреченных на пути, если задуматься и вспомнить всё, начиная с того как сестру перед папой и королем, а потом папу Серсее подставила - так там не только комплексом неполноцености, но и вины таким разжиться можно, что да - Маргери-Черная Вдова по сравнению с ней белым лебедем будет.:lol2:
И в итоге Санса-Алейна после шестой неудачной попытки лишиться невинности таки задумывается, чешет в септрий, где и встречает могильщика, с лицом, до боли знакомым, которое ни с чьим другим не спутаешь:angel2:

2011-09-26 в 02:52 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Сандор его сильно боялся и до инцидента с жаровней, - но, в конце концов, произошло то, что произошло. К слову, хочу заметить, что старший Клиган, в своих попытках замести мусор под ковер и сделать вид, что ничего особенного не произошло, просто несчастный случай, организовал Сандору вторую психологическую травму поверх первой. Тот запомнил, что с ним можно так поступить – и никто не заступится.
К слову, папочка-Клиган вообще личность феерическая в своем поистине буддистском спокойствии - старшенький траглодит младшенького изуродовал - фигня, бывает, сестру извел - фигня, бывает.

Сандор оскорбляет богов страстно и старательно. Он даже коня называет так, что в монастыре его моментально переименовывают. Такое впечатление, что не может дождаться, когда же они наконец проявятся и шибанут его молнией. Что хотите со мной делайте, но атеисты себя так не ведут. Так поступают люди, которые очень на богов обижены, или которым хочется чего-то, что они сами считают неправильным.
"Ударь меня" - в небо, с надеждой на чудо.
А сверху злорадно: "не буду! не буду!"

Вообще Сандорово богоборчество оно сродни отказу от рыцарства, такое же громогласное и с привкусом детской обиды: боги молчат и забивают на свои прямые обязанности по наведению порядка, я покажу им фигу, рыцари нифига не рыцари, я буду вытирать об них ноги, приговаривая, что никакой рыцарской чести нет (куда дели, сволочи?!), и вообще - раз они не такие, как должны быть, ноги моей там не будет, тем более, что там Грегор (возмущение по поводу его посвящения в рыцари вообще очень показательный момент).

И в итоге Санса-Алейна после шестой неудачной попытки лишиться невинности таки задумывается, чешет в септрий, где и встречает могильщика, с лицом, до боли знакомым, которое ни с чьим другим не спутаешь:angel2:
Я даже боюсь поинтересоваться, что злая девочка потребует у святого человека :gigi:

2011-09-26 в 03:32 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Stregoika, К слову, папочка-Клиган вообще личность феерическая в своем поистине буддистском спокойствии - старшенький траглодит младшенького изуродовал - фигня, бывает, сестру извел - фигня, бывает.
Ну папа-то на то что породил и взлелял, прикрыв от общественного порицания - на то и напоролся. Что-то про маму как раз сегодня с приятелем вспоминали - и так и не вспомнили, с ней что стало?


Я даже боюсь поинтересоваться, что злая девочка потребует у святого человека
Ну лучше бы попросила того, что мы так давно уже заждались, а не преклонить колени в единой молитве. Еще одних Абеляра с Элоизой нам, дмуаю, никому не надо.:lol2:

2011-09-26 в 04:02 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Ну папа-то на то что породил и взлелял, прикрыв от общественного порицания - на то и напоролся. Что-то про маму как раз сегодня с приятелем вспоминали - и так и не вспомнили, с ней что стало?
Мама там по-моему единственная померла без помощи душеньки-Гриши. Во всяком случае, в ее смерти Гору не обвиняют, и в живых не упоминают. Может вообще в очередных родах сложилась, кто там младше-то был - Сандор или безымянная сестричка?



Ну папа-то на то что породил и взлелял, прикрыв от общественного порицания - на то и напоролся. Что-то про маму как раз сегодня с приятелем вспоминали - и так и не вспомнили, с ней что стало?
А вдруг уже все - облико морале? Тем более, замужняя женщино, куда это ее на приключения понесло? :susp:

2011-09-26 в 07:41 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Stregoika, К слову, папочка-Клиган вообще личность феерическая в своем поистине буддистском спокойствии - старшенький траглодит младшенького изуродовал - фигня, бывает, сестру извел - фигня, бывает.
Мне, на самом деле, кажется, что там не пофигизм, а denial, возведенный в абсолют. "Мы приличные люди, у нас ничего такого происходить не может". Он, наверное, и во время несчастного случая на охоте себе это повторял.
Вообще Сандорово богоборчество оно сродни отказу от рыцарства, такое же громогласное и с привкусом детской обиды
Да, он же страшный идеалист :D. Только с большим жизненным опытом, откуда все качества.
~ Minerva ~, И в итоге Санса-Алейна после шестой неудачной попытки лишиться невинности таки задумывается, чешет в септрий, где и встречает могильщика, с лицом, до боли знакомым, которое ни с чьим другим не спутаешь
Представила, как Санса уходит удалиться от суеты в мужской монастырь :lol:.

2011-09-26 в 10:14 

Но, говорят, у многих мужчин с похмелья либидо просыпается со страшной силой, а вот этого я себе представить совсем не могу. Приходится верить на слово.
«В часы похмелья организм близок к смерти и потому торопится реализовать инстинкт продолжения рода…» :)
(Андрей Константинов, "Адвокат")


Представила, как Санса уходит удалиться от суеты в мужской монастырь
:lol: :five:

2011-09-26 в 18:02 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Представила, как Санса уходит удалиться от суеты в мужской монастырь .
Не, ну и других поводов для долгожданной встречи можно найти - например, "Мне тут могилку нужно выкопать для любимого "папы", 150Х150... Вот мне и порекомендовали вас, как лучшего специалиста... Ой, Афанасий Сандор, это вы...?":lol2:

2011-09-26 в 18:23 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, картины - одна другой прекраснее. Санса, убив всех своих врагов, обессиленно присаживается на кучу трупов и думает: "Черт, их же всех теперь надо закопать! неужели никто не поможет хрупкой беззащитной девушке?" :lol:

2011-11-01 в 14:00 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Сходила в шипперскую тему на 7kingdoms. Очень страшно, какая-то энциклопедия сексуальных заблуждений :). Но самый цимес - это идея, что в ночь битвы на Черноводной у них все было! Так сказать, сорвали цветочек. И символом этого является окровавленный плащ (видимо, все произошло непосредственно на нем), который Санса бережно спрятала в сундук.
:lol:

2011-11-01 в 14:22 

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Тема своеобразная, не спорю. Но всерьез ее воспринимать уже давно нельзя. Шипперы этой пары традиционно ведут себя...своеобразно, когда нас много. Зато там почти всегда смешно)

Можно еще фанфик про школу почитать, там еще безумнее)

2011-11-01 в 14:24 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Stregoika, да там шипперы как раз жгут довольно вяло, я думала, будет хуже :D. В основном зажигают противники пейринга, с их глубокими знаниями в области человеческой психологии и физиологии :D.
А что за фанфик про школу?

2011-11-01 в 14:53 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Stregoika, emerald Надо будет сходить, смех - штука полезная.

2011-11-01 в 15:06 

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
"Вестеросская средняя школа", ссылку сейчас дать не могу, сижу с телефона.
А противники да) Как прасвило убивают обоснуями)

2011-11-01 в 17:34 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Но самый цимес - это идея, что в ночь битвы на Черноводной у них все было! Так сказать, сорвали цветочек.
:lol2:Ага, Мартин сделал бы такой "монтаж"(с).
Не, я чем дальше углубляюсь в ТСД, тем больше склоняюсь к мысли (не то что бы у меня вообще когда-то была мысль что у них всё было), но вот если бы было - Мартин бы уж описал такой треш и угар со всеми подробностями.:eyebrow:

2011-11-01 в 17:38 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, к черту подробности, какой это город? (с) :D. Ладно, что не было графического описания, но почему оба участника предполагаемого трэша и угара ничего о нем не помнят? Память отшибло от ужаса? :D.

2011-11-01 в 20:38 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
но почему оба участника предполагаемого трэша и угара ничего о нем не помнят? Память отшибло от ужаса? .
:lol2: Да, так начисто отшибло, что один бьёт себя ушами по щекам что таки не вдул, пока была возможность; а вторая себя убедила что была прелюдия, которой не было.:lol2:

2011-11-01 в 20:42 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Я, кстати, нашла эту "Вестеросскую среднюю школу". Мама, роди меня обратно.
Хотя идея, что там все подростки - очень богатая. Особенно применительно к Сандору, да :D.

2011-11-02 в 15:55 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
А на форуме westeros.org в данный момент висит седьмая тема, посвященная Сандору. Седьмая. Ёлки.

2011-11-02 в 16:35 

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Нуачо, главный мачо Вестероса)

2011-11-02 в 16:38 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Stregoika, я, когда читала, думала, что я одна такой псих :D. Оказалось, что нас таких сотни. И знаете - это не успокаивает! :aaa:
:lol:

2011-11-02 в 16:56 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald Серьезно? Нас, таких психов, много!!!

2011-11-02 в 17:11 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
*fan-girl mode off*
Если серьезно, то я с форума принесла в клюве две идеи, обе основаны на предположении, что после смерти отца Сандор отправился в Кастерли Рок .
Первая - что он в детстве питал к Серсее какие-то романтические чувства. По таймлайну укладывается (ему тогда было лет двенадцать, но в Вестеросе в тринадцать уже многие половую жизнь начинают, так что нормально). И что его инвективы в сторону благородных дам навеяны именно Серсеей. Ну... может быть.
Вторая, гораздо более неприятная - что он в Кастерли Рок наблюдал весь эпизод с Тишей. А то и участвовал. И, якобы, их взаимная нелюбовь с Тирионом основана на этом.

2011-11-02 в 17:41 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald По мне, обе версии весьма и весьма сомнительные. Хотя бы потому, что никаких особых зацепок не наблюдается, а Мартин все-таки обычно зацепки дает.
Особых наездов именно на благородных дам у Сандора, кстати говоря, незаметно. Он высмеивает всю куртуазность в целом, всю эту обязательную красоту, доблестный красавец-рыцарь, прекрасная дама, баллады и сладкие словечки. А для этого у него своих причин хватает без всяких нежных чувств к Серсее.
Второе более вероятно, но опять же - где там особая нелюбовь к Тириону? Или обратная нелюбовь? Тирион его вообще толком не выделяет - ну есть такое, на свой лад полезное, только служит не совсем мне. Ну шутки у него дурацкие, так опять же, не он первый такой. И еще нюанс - Тирион не выделяет никого из гвардейцев отца, кто участвовал в эпизоде с Тишей. В его воспоминании "высокие сильные мужчины, впрочем для мальчишка-карлика любой взрослый мужчина высок." Ладно, допустим, Сандор, хоть и плюс-минус ровесник Тириона, мог выглядеть взрослым мужчиной. Но его лицо слишком запоминается. Так что участие Сандора в этом бардаке маловероятно.
То, что Сандор мог наблюдать все это зрелище, вполне реально, а даже если и не видел, трепался о нем весь Кастерли Рок. Но опять же, вряд ли обитатели замка не знали, что устраивал сие лорд Тайвин, а Тирион и вякнуть особо не мог.

2011-11-02 в 17:53 

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Ну там не предположение, а факт. Он там аки Под с двенадцати лет в добрых людях...
Про Серсею забавно, но не верится. Он собственно очень давно именно при ней, но как-то сомнительны любвые огарки теплых чувств. В основном из-за милого характера Серсеи.
Про Тириона очень вероятно. НО, по таймлайну он уже мог быть в КГ.

2011-11-02 в 18:02 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
С таймлайном там непонятно что. Более-менее ясно, что он участвовал в штурме Королевской Гавани ("убил человека в двенадцать лет", видимо, как раз во время восстания Роберта). Скорее всего, участвовал в подавлении восстания Грейджоев (Нед его знает по имени, а Нед со своего Севера только один раз за пятнадцать лет и выезжал - на Железные острова). Видимо, попал в телохранители к Джоффри сразу после этого - вряд ли до, потому что телохранителю принца на Железных островах делать было нечего. Имеем дырку в пять лет, в которую могло провалиться что угодно, как служба в Кастерли Рок, так и шатание по Западу в качестве межевого рыцаря.
Stregoika, Он там аки Под с двенадцати лет в добрых людях...
"Предположение" - в смысле личности добрых людей.

2011-11-02 в 22:50 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Stregoika,
Нуачо, главный мачо Вестероса)
Скромное обаяние сврирепой альфы:angel2:
emerald,
Оказалось, что нас таких сотни. И знаете - это не успокаивает!
Видимо, это такой же феномен как в другом фандоме со Снейпом - чем гаже характер и страшнее на вид, тем больше поклонниц.:lol2:
Но во избежание - как то я трепетно стала последнее время к своим чувствам относиться:alles:, и не хочу что бы и этот фангерлизм прешел в неукротимую рвоту и отвращение - я вот избегаю скопления оголтелых фанов, чтения фанфиков и прочая сопутствующих. Ну вот видео посматриваю, есть грешок; ну и еще на тумблере и фейсбуке пасусь изредка с целью просмотра картинок и получения новостей, ну вот и делаю исключение для этого соо, где умные люди умно рассуждают обо всех акцептах вселенной Мартина фцелом.:)

А вот что я думаю про новые теории со стороны:
Первая - что он в детстве питал к Серсее какие-то романтические чувства.
Я соглашусь с сомневающимися в этом. Мне вообще это кажется ООСом для Сандора, в силу того что я лично искренне верю что первая любовь к нему пришла в лице Сансы. :alles:
Помимо этого, обратимся к предполагаемому объекту первой любви - сама Серсея проявляла свой долбанутый характер с еще более ранних пор, чем первая встреча с оруженосцем-Клиганом: вспомнить как она родного братишку-Тириона Мартелам демонстрировала, и как она могла поприветствовать вновь прибывшего воспитаника с таким знаменательным фейсом.
На тот момент, я так предполагаю, прочного панциря насчет своей выдающейся внешности у Клигана еще не было, и заслуг боевых, за счет которых он свои недостатки компенсирует - тоже. Так что достаточно было взглянуть на него, как на вошь и презрительно скривить губы - и там бы предпосылок для нежных чуйств в принципе бы не осталось, несмотря на всю неземную красоту объекта.

Вторая, гораздо более неприятная - что он в Кастерли Рок наблюдал весь эпизод с Тишей. А то и участвовал. И, якобы, их взаимная нелюбовь с Тирионом основана на этом.
Вот вторая версия, мне кажется более правдоподобной, но так же есть несколько "но".
Главное мое смущение вызвает - взаимная нелюбовь с Тирионом. Сейчас я могу ошибиться, но ориентируясь по книгам, мне кажется "нелюбовь" начинает проявляться только уже в тот момент, когда Джоффри взошел на престол. И, я понимаю, мы тут работаем с первоисточником, а не сериалом - но, не будем забывать, что сценарий писался при непосредственном участии самого Мартина. Так вот, в первой же серии там есть такой небольшой эпизод, где Пёс и Тирон вместе, с большого бодуна после пира в честь приезда короля в Винтерфелл, сидят "на завалинке" и вполне беззлобно перешучиваются перед охотой. Вобщем, как-то в купе - книга+сериал - у меня нет ощущения, что у них вообще существовала давняя взаимная неприязнь.
И я согласна с доводами [L]Огненного Тигра[/L], что участие Сандора в глумлении над Тишей Тириону бы особенно запомнилось. И еще бы я обдумала такой факт как социальный статус - гвардейцы как бэ конечно уже не дворня, но даже прожженые в боях наемники-"деды" гвардии Тайвина по-моему стоят в табеле о рангах все-таки пониже чем сын, (пусть и не наследник) , пусть мелкого, но лорда, который взят на воспитание или оруженосцем, с конкретным прицелом на то, что в конце концов он станет рыцарем. (Это уже заморочки Сандора, что ему на это было демонстративно как бэ параллельно).
К чему я веду - к тому что Тайвин Тишу кинул на растерзание именно наемникам, ребятам типа того же Брона, которые статусом не вышли, для пущего унижения и большего воспитательного эффекта своевольного карлика.

2011-11-02 в 23:01 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
~ Minerva ~ Вобщем, как-то в купе - книга+сериал - у меня нет ощущения, что у них вообще существовала давняя взаимная неприязнь.
Я ориентируюсь только по книге, но у меня тоже нет такого ощущения. До какого-то момента отношения... условно нормальные (с учетом характеров этих двоих). К примеру, такой момент: после бунта в Королевской Гавани, Тирион, ругая Джоффри, говорит: "Ты погубил Клигана, и боги знают скольких еще." Понятно, что для Джоффри его Пес дороже многих придворных, но стал бы Тирион упрекать его смертью того, кого ненавидит? И даже если стал бы, ИМХО, Мартин бы этот момент обозначил ("В другое время Тирион бы порадовался этому факту, но сейчас было не до того", как-то так)

2011-11-02 в 23:03 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, Сейчас я могу ошибиться, но ориентируясь по книгам, мне кажется "нелюбовь" начинает проявляться только уже в тот момент, когда Джоффри взошел на престол.
Нет, они с самого начала друг друга не особо. Например, в Винтерфелле Сандор делает вид, что не видит Тириона, который разговаривает с Джоффри (для развлечения Джоффри, конечно, но тем не менее), а Тирион называет его "собакой" (его так многие называют, но тем не менее). Это, на самом деле, понятно - во-первых, Тириона не любят Джоффри и Серсея, во-вторых, Тирион хоть и карлик, а Ланнистер, и Сандор опять переживает по поводу того, что это несправедливо :D, и, наконец, у обоих красавцев чувства юмора много, а чувства такта никакого. Еще бы они друг друга любили.
И еще бы я обдумала такой факт как социальный статус - гвардейцы как бэ конечно уже не дворня, но даже прожженые в боях наемники-"деды" гвардии Тайвина по-моему стоят в табеле о рангах все-таки пониже чем сын, (пусть и не наследник) , пусть мелкого, но лорда, который взят на воспитание или оруженосцем, с конкретным прицелом на то, что в конце концов он станет рыцарем.
Поправка: у них нет гвардии. Есть солдаты и есть рыцари и типа рыцари. Но я согласна, что вряд ли Тайвин на такое дело рыцарей подрядил бы, когда во дворе солдат полно.

2011-11-02 в 23:23 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Огненный Тигр, К примеру, такой момент: после бунта в Королевской Гавани, Тирион, ругая Джоффри, говорит: "Ты погубил Клигана, и боги знают скольких еще." Понятно, что для Джоффри его Пес дороже многих придворных, но стал бы Тирион упрекать его смертью того, кого ненавидит?
А он его не ненавидит, просто недолюбливает. Этот эпизод, на самом деле, не про Клигана, а про Тириона. Для которого натравить телохранителя на безоружную толпу - поступок дикий, а ускакать, оставив телохранителя разбираться с не-такой-уж-безоружной толпой - поступок еще более дикий.
Ну и да, то, что он попрекает Джоффри не Тайреком (который тому как бы родственник) и не Сансой (которая тому как бы невеста), а Сандором - это очень показательно :).

2011-11-02 в 23:49 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
emerald Он прекрасно понимает, кто Джоффри дороже.
А он его не ненавидит, просто недолюбливает.
Я к тому, что будь Сандор одним из участников той расправы с Тишей, отношение было бы похуже, чем просто нелюбовь. А недолюбливает Тирион много кого (впрочем, как и Сандор).

2011-11-03 в 00:33 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Сейчас я могу ошибиться, но ориентируясь по книгам, мне кажется "нелюбовь" начинает проявляться только уже в тот момент, когда Джоффри взошел на престол.
Да мне кажется нелюбви особой там особенно и не было. Да, оба с комплексами выше них Клигана ростом, оба языкастые и ядовитые как черт знает что. Но отношения совершенно нормальные до того самого момента, когда Тирион попытался заставить Пса лезть в огонь. Во всяком случае, от Сандора негатива особого нет - он вполне по-хорошему предупреждает, карлу, что их дуратское величество лучше бы не дразнить, а в ответ карлик, оборзевший от собственного счастья просто затыкает.
Но вообще, оба могли друг другу быть "больным зубом" - оба красивые шопипец, но один здоров, силен и вообще богатырь, зато другой при всей своей гадостности, хворости и мерзопакостнотости Ланнистер и никто его с этого места не подвинет (ну, у персонажей не было последних трех книг, а умел ли Санечка читать тоже вопрос - Пейн вот например не умел и не парился).



сын, (пусть и не наследник) , пусть мелкого, но лорда, который взят на воспитание или оруженосцем, с конкретным прицелом на то, что в конце концов он станет рыцарем.
Ну во-первых не сын, а брат, не лорда, а рыцаря-землевладельца и не на воспитание, а на службу. То есть скорее всего тот же наемник, только маленький, глупый и без боевого опыта. В его пользу только то, что сын рыцаря (хотя можно не сомневаться, в Кастерли-Рок все (в смысле среди слуг и прочей челяди, а так же и солдатни, если бы ей стало до того дело) прекрасно помнили, что дед был просто псарем).

2011-11-03 в 02:25 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
emerald,
Например, в Винтерфелле Сандор делает вид, что не видит Тириона, который разговаривает с Джоффри (для развлечения Джоффри, конечно, но тем не менее), а Тирион называет его "собакой" (его так многие называют, но тем не менее).
Stregoika,
Но вообще, оба могли друг другу быть "больным зубом" - оба красивые шопипец, но один здоров, силен и вообще богатырь, зато другой при всей своей гадостности, хворости и мерзопакостнотости Ланнистер и никто его с этого места не подвинет

Освежила по книжке этот эпизод в Винтерфеле.:alles:
Не знаю, но всё-таки не вижу я в этом неприязни... Во всяком случае от Клигана, на этом этапе. А если взять и сравнить с современными мужчинами и их чувством юмора в своем дружеском и сугубо мужском кругу... :alles:
Ксати, в сериале этот момент урезан - в частности, партию с фиглярством Клигана убрали, а мордобой Джофри оставили, и последующее - "Он это запомнит, маленький лорд" - "Надеюсь, а если нет, будь хоршим псом, напомни ему об этом" (не точная цитата) - скорее тянет на дружеское предупреждение, сродни тем, какие Сандор опосля давал Сансе - дескать, не беси моего подопечного, а то моё сердце кровью обливается от собственного бессилия в той ситуации которую вы же сами себе создаете.:lol2:

emerald,
Поправка: у них нет гвардии. Есть солдаты и есть рыцари и типа рыцари.
Воспользовавшись словом "гвардия", я имела в виду, как я себе это представляю - солдат типа Брона, отменно владеющих оружием (самая богатая семья могла позволить себе повыкобениваться и устроить жОсткий кастинг), лояльных Ланнистерам и более чем им самим - их золоту, которые в отсутстиве военных действий живут при замке в качестве домашней стражи и вооруженного отряда "на всякий случай, пока не пришло подкрепление" .

Stregoika,
То есть скорее всего тот же наемник, только маленький, глупый и без боевого опыта. В его пользу только то, что сын рыцаря (хотя можно не сомневаться, в Кастерли-Рок все (в смысле среди слуг и прочей челяди, а так же и солдатни, если бы ей стало до того дело) прекрасно помнили, что дед был просто псарем).

Ну вот тут надо что бы кто-то более увернно владеющий источником сопоставил точно - сколько на момент первого брака Тириона было Сандору - то есть настолько ли он уж был салабон зеленый, потому что сам он бравирует тем, что уже в возрасте 12 лет он убил ажно целого мужчину. Это если по поводу его статуса среди других вояк и наемников. По поводу социального статуса на основании происхождения - всё-таки вассально-феодальное сообщество. Если уж дали земли и титул - остальные, особенно те, кто происхождением как 7 самых древних домов похвастаться не могут - завидуют молча, не говоря уж о челяди и наемниках.
А так вообще, не смотря на прошлое на псарне, братья Клиганы на особом положении у Ланистеров по сравнению с прочими - один отморозок командует карательным отрядом (читай - делает самую грязную , но и самую отвественную работу); а второму доверили безопасность не абы кого - а главной надежды клана. Это особое отношение не могло возникнуть на ровном месте, к нему должны были быть некоторые предпосылки, которые для прочих преспешников доктора Зло дома не могло остаться незамечеными.

2011-11-03 в 07:30 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, Ну вот тут надо что бы кто-то более увернно владеющий источником сопоставил точно - сколько на момент первого брака Тириона было Сандору - то есть настолько ли он уж был салабон зеленый, потому что сам он бравирует тем, что уже в возрасте 12 лет он убил ажно целого мужчину.
Это возможно. Сандор на три года старше Тириона, на момент свадьбы Тириона ему шестнадцать. Зеленый, конечно, но не так чтобы очень.

2011-11-08 в 12:57 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Из очередной шипперской темы на westeros.org. Человек перечитал текст (полезная привычка :) ) и обнаружил, что в Сцене-в-Спальне Санса не просто дотрагивается до лица Сандора, а конкретно до обожженной стороны. Когда Тирион видит его во время битвы, то замечает, что у него ожоги на лице почти закрыты кровью, которая хлещет из раны над глазом. Когда потом Санча дотрагивается до его лица, то замечает, что оно мокрое от крови. Кроме того, Санса правша, ей логично дотрагиваться до левой щеки.
То-то его так вынесло, бедного.

2011-11-08 в 16:46 

~ Minerva ~
Be Careful What You Wish For
Его выносить начало чутка перед тем как она его потрогала - она ему не просто песню, а молитву затянула, "Матерь, матерь всеблагая, помилуй наших сыновей", чем сначла парня до слёз довела. Когда она прикоснулась к его ожогам, под рукой была не только липкая кровь, а еще что-то мокрое - самое вероятное, скупые мужские слёзы.:eyebrow:

2012-12-23 в 00:09 

just Skywarp
Ради разных цветов что нам ссориться в дым -ведь оттенки души, чем цветнее, тем краше. (Иллет. "Вино по кругу")
мне он чем-то Джеймса Тирелла из романов С. Вилар напомнил, разве что последний не был обезображен, скорее -некрасив, потому что хмурый и вел себя замкнуто, общался с одними лишь ловчими птицами, даже молоденькая Джудит Сэлден ему просто попалась когда "совсем кюхельбекерно и тошно", чем и воспользовалась. И Анна Невилл обратила на него внимание только настрадавшись от своего третьего мужа, Ричарда Глостера. А он тоже втихую страдал от своей тайны (что совсем низкорожденный; Сандор-то хоть дворянского рода), что приходится организовывать исполнение мерзких приказов. Ну и конечно, Анна Невилль для Джеймся Тирелла -его госпожа и королева, а Санса для Сандора -будущая (до поры) невеста его хозяина, а для него самого наивная деффачка с мозгами, забитыми романами и балладами, однако красивая и вежливая всегда, даже сквозь страх. Наверное, если бы Санса осталась при ланнистерском дворе, научилась выживать в мутных водах тамошних интриг, но сохранила тень желания настоящей преданности и честности, пусть и неприглядной на вид, то тоже смогла бы обратить внимание на Сандора... если бы не тот факт, чо к тому времени тот уже на пенсию уйдет. XDD!!

2013-12-21 в 02:35 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
emerald, Но тамошняя ситуация может повернуться так, что "всю жизнь сидеть в глуши и штопать платья" окажется очень хорошим вариантом.
Джейме тоже думал: "...– Дочери лорда Эддарда живы. Одна только что вышла замуж. Вторая… «Где ты, Бриенна? Ты отыскала её?» … если боги милостивы, она забудет о том, что она Старк. Выйдет замуж за какого-нибудь дородного кузнеца или толстолицего хозяина гостиницы, заполнит его дом детьми и сможет жить, не боясь, что однажды заявится какой-нибудь рыцарь и разобьет их головы о стену..."

Но подозреваю, что Сандор для Сансы пройденный этап, как Дрого для Дени(тоже "красавица и чудище" :)) или Игритт для Джона. Надо же с кем-то учиться быть женщиной\мужчиной :kiss:

2013-12-22 в 19:15 

Stregoika
Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Сандор для Сансы пройденный этап, как Дрого для Дени(тоже "красавица и чудище" ) или Игритт для Джона. Надо же с кем-то учиться быть женщиной\мужчиной
Гхм... Дрого для Дени вроде как аж до пятой книги "пробный камень" на мужчину. Явись он перед ней живой-здоровый она бы с визгом на нем повисла и пошли бы всякие Даарио... Да и Джон бы скорее всего всерьез задумался.
Так что то еще сравнение)

2015-09-07 в 17:04 

Марджона
ман забони тоҷикиро дуст медорам
Сандор Клиган мой самый любимый персанаж. И эта история Санса/Пёс самая захватывающая и недосказанная. Очень хочется верить что когда нибуть они встретятся снова...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Песнь Льда и Пламени

главная