[Laelli]

Обещанный пост про Тириона. Я уже предчувствую груды тапков от тех, кто его любит. А я его не люблю. И вот за что.

под катом длинная простыня

Когда деревья были больше, трава зеленее… В общем, когда-то давно, когда «Пир» еще даже не вышел, а я еще не успела перечитать «ПЛиО» страшно рассказать сколько раз, мне нравился Тирион Ланнистер. Он даже был одним из любимых персонажей, собственно, он уверенно держался в первой пятерке симпатий вместе с Джоном Сноу, Арьей, Давосом и Браном. Соответственно, что вообще характерно для фанов Тириона, Тайвина я ненавидела – настолько же сильно, насколько мне нравился его сын. А потом вышел «Пир», в честь чего Сага была перечитана, и началось долгое ожидание «Танца», во время которого (ожидания) перечитать я успела еще много раз. И что-то в восприятии явно изменилось: самым любимым персонажем, вытурив с первой строчки Сноу, стал Станнис (о нем, впрочем, я, может, расскажу как-нибудь потом), в любимчики вышел Доран Мартелл, в десятке лучших размахивала топором Аша Грейджой….ну и так далее, а отношение к Тириону и Тайвину изменилось на прямо противоположное – они как бы поменялись местами. Причем не то, чтобы появилась какая-то новая информация об этих двоих - мне даже «Танца», в котором Тирион проявляет себя во всей «красе», для возникновения негатива к нему не понадобилось – изменилась оценка старой информации. Итак, что же мне не нравится в Тирионе?
1) Омерзительная история с Тишей. Нет, я не считаю, что вина целиком лежит на Тайвине. Нет, нет и еще раз нет. Притом, что его более чем сомнительное и с точки зрения морали, и с точки зрения целесообразности, решение в этой ситуации Тайвину в моих глазах очков совсем не добавляет, его я еще могу понять. В конце концов, в том, что мотивы Тиши не были бескорыстными, он почти наверняка прав – ну какая девчонка в 13-14 лет влюбится с первого взгляда в уродливого карлика? На примере Сансы и Джейни очень хорошо видно, кто им в этом возрасте нравится – хорошенький и рыцарственный Лорас, симпатичный и до поры галантный Джофф, блеснувший на турнире и тоже вполне симпатичный Беррик. Но никак не Тирион. Да, с решившей вылезти из грязи в благородные дамы девчонкой Тайвин поступил очень жестоко, но я могу, по крайней мере, понять, что его на это толкнуло. А вот понять, где были мозги Тириона в тот момент, когда он женился (он же помнил, кто его отец, и предсказать, что реакция Тайвина будет негативной, можно было, обладая даже куриными мозгами Лизы Аррен, в конце концов, Тайвин мог просто от него отречься – и что бы Тирион делал? Как бы семью кормил?), я не могу. В 13 лет в мире Мартина ты уже почти взрослый, нужно думать и быть готовым нести ответственность. Но, ладно, совершил глупость – бывает со всеми, но какой, скажите мне, любящий человек пойдет н-ным (каким точно, история умолчала)в очереди насильников? И при этом не будет даже через много лет, даже когда открылась правда, испытывать ни капли раскаяния и будет сваливать всю вину исключительно на отца? Я еще понимаю, если бы Тирион встал в позу, сказал отцу гордое «нет», а тот заставил бы его изнасиловать Тишу силовыми методами – например, угрожая смертью (его либо Тиши). Но ведь этого не было. Мерзкая история, в общем. При этом Тайвин, для которого эта Тиша – оборванка (что лорду до простолюдина? «Бабы еще нарожают» – в общем-то, нормальный средневековый взгляд, за который Тайвина укорять нельзя – какая эпоха, таков и человек), которую надо проучить, и которой он ничего не обещал, и никаких чувств, кроме презрения к ней не питает, выглядит в этой истории все-таки «приличнее», чем Тирион, на каждом углу готовый заявлять о своей любви, но поступок совершивший исключительно мерзкий. Притом, что поступи Тирион умнее – посели он, например, вместо брака, Тишу где-то в Ланниспорте и не выставляй напоказ, Тайвин мог и «смилостивиться» - в конце концов, в Кастерли-Рок растет незаконная дочь Герриона, и ее дядя (Тайвин, то бишь), по этому поводу возмущения особого не выказывает.
2) Я не понимаю, за что Тирион так плохо относится к своей семье, за исключением, пожалуй, только Джейме, к которому он питал до «признания в темнице» теплые чувства, да младших племянников, к которым относится, в общем-то, вполне терпимо. В большинстве своем, кроме Серсеи и Тайвина, родственники к Тириону были очень даже расположены – уже просто в силу родства. Ладно, негатив по отношению к отцу вполне понятен, но, например, откуда такое пренебрежение к Кивану? «Авангард отца в совете», говорит лишь то, что одобрил Тайвин… Во-первых, - недооценка, Киван не глупее самого Тириона (и, похоже в совете Киван с Тайвином просто «делили роли», своего рода «плохой и хороший полицейский»), а, во-вторых…разве честное служение своему дому на протяжении…ну, почти всей жизни – это плохо? Это достойно пренебрежительного отношения? При том, что сам Киван к Тириону относится очень неплохо – и чем отвечает карлик? В конце концов, твой дядя всю жизнь работал на благо Ланнистеров, а ты-то что сделал? И то, что, когда Оберин предложил поднять оружие за Мирцеллу против Томмена, Тирион вполне серьезно обдумывал эту идею, тоже не лучшая характеристика.
3) Нытье на тему «меня всю жизнь судят за то, что я карлик» достало. Иногда – да, именно за это судят. Но куда чаще судят за то, что язык как помело, да и поведение моральностью не отличается. Особенно суд над ним показателен – тот, где его осудили за убийство Джоффа. Сомнения в своей виновности Тирион вполне мог посеять, вызвав все тех свидетелей, которые уже выступали, и задав им уже свои вопросы (что-то вроде перекрестного допроса), но вместо этого он разразился откровенно хамской речью. Умные люди так себя не ведут.
4) Нытье на тему «отец не считает меня достойным наследником и не хочет отдавать Утес» достало тоже. Что ты сделал-то, чтобы сочли достойным, кроме того, что родился? Пока папа не отправил вместо себя в КГ – ничего не сделал, только пил да ходил по борделям, хотя уже вполне взрослый человек. Тот же Оберин (ну, он, правда, не наследник, но статус-то близкий) успел в юности поучиться в Цитадели и посражаться в Вольном отряде, увечный Уиллас разводит лошадей и ловчих птиц, Аша командует кораблем. Хорошо, допустим, сражаться Тирион не может – но что ему мешало вместо того, чтобы отираться при дворе, с большей пользой проматывать отцовские деньги в Староместе, изучая полезные будущему лорду науки – математику, то, что у них там вместо экономики – глядишь, и счетные книги Мизинца потом оторопь бы не вызывали.
5) Шая. Нет, я не убийство имею в виду. Я имею в виду те же грабли, что и с Тишей. Тайвин уже открытым текстом сказал: «Повешу», - а Тирион все равно ее не отослал. Не жалко, видимо. А и правда, чего жалеть? В каждом бардаке таких навалом.
6) Отцеубийство. Да, я считаю, что это плохо. И вот, кстати, существенная разница между отцом и сыном, которая в моих глазах сильно прибавила Тайвину очков – он сына убить даже не пытался, хотя, казалось бы, чего проще: удуши чучелко подушкой, пока оно еще в колыбели лежало, да скажи, что само сдохло – и кто в чем обвинит? Да никто. Более того Тайвин от него и иным способом избавиться не пытался – хотя есть и «метод Рендила Тарли», он же «сынок, ты решил вступить в Дозор», есть Септа, есть Цитадель. Да, в конце концов, та самая поездка в Вольные города, на которую Тайвин Тириону не дал денег, за что Тирион был на него сильно зол – чем Тайвин отказ мотивировал? Правильно, заботой о чучелке – твой дядя, сильный взрослый мужчина там пропал, куда тебя, карлу сущеглупого, отпускать? Хотел бы избавиться – дал бы денег. А потом бы только руками развел – а я что? Тирион сам виноват. Ан нет. Ничего такого Тайвин не делал. При том, что потеря наследника для него не так уж фатальна – во-первых, мог сам еще раз жениться (ну, например, в то время, когда пытался сосватать Тириону Лизу Талли – за карлу Хостер дочь не отдал, а вот за самого Тайвина вполне мог бы) и наплодить много маленьких Ланнистеров, а на крайний случай внуки есть и брат. И знаете, я даже верю, что сознайся Тирион в убийстве Джоффа, Тайвин таки позволил бы ему надеть черное.
7) Тирион никогда не пытается посмотреть на происходящее с другой точки зрения. Для него есть только два мнения – его собственное и неправильное. Да та же история с судом – все Тириона засудили, особенно папа. А Тайвину каково? Сын убил внука (доказательства вполне убедительные были против Тириона, вон, и Киван, и даже Подрик поверили) – ужас же.
8) Нытье «меня не ценят» тоже раздражает. Ну, народ Тирионову деятельность в КГ не очень-то оценил, это правда – ну так на то он и народ, этот самый народ вообще считал, что Тирион – проклятие богов на голову лорда Тайвина. А вот Тайвин его как раз наградил более чем щедро – невеста (а как мы знаем, невесту хорошего рода Тириону фиг найдешь) и в приданное к этой невесте – Винтерфелл. А что папа сказал, что, мол, Утес не получишь, так слова – ветер. В конце концов, можно просто подождать, пока родитель помрет, и получить свое – отрешить от наследования Тайвин его все равно не может.
9) В большинстве сложных ситуаций, в которые попадает Тирион, его спасает не только его ум, а в большей степени то, что он – Ланнистер. Повезло родиться львом, да. Там же, где происхождение (сюда же включаем золото Кастерли Рок) не работает, и угрозы папой и папиной армией не помогают, толку от Тириона немного. Семья на Тириона «работает», как работает Тирион на семью, кроме обороны КГ, сказать трудно – видимо, никак. Скорее уж «черный пиар» Ланнистерам делает.
10) Знает, как хреново на Стене, слышал про «упыриную» руку - а реакции ноль. Хотя помочь обещал, да. (Но на Стену вообще всем пофиг, кроме Дозора и Станниса)
11) "А я такой хороший, а все вокруг - скоты." Тут Тирион сильно проигрывет брату. Не во внешности, конечно. В отношении к себе, в оценке себя, что ли. В обоих поровну хорошего и дуного, но Джейме считает себя "плохим парнем", а вот Тирион себя мнит белым и пушистым.
12) У Тириона много приятных черт: ум, чувство юмора, иногда проскальзывает сострадание - к Брану, например. Но умных персонажей в саге немало, состарадательных тоже хватает, чувством юмора многие наделены. За один только юмор и ум, если они соединены с вышеперечисленным, я Тириона любить не готова.

Интересно, есть ли еще кто-то, кроме меня, кому не нравится Тирион?

@темы: Тирион, Ланнистеры, Тайвин

Comments

[Jella Montel]

Тирион с начала цикла и дальше так жжот периодически, что ему все прощаешь.
Но лично мне уважения к нему поубавила история с Шаей + внутренняя позиция всеми обиженного. Не с точки зрения морали и пользы/вреда семье, а в том отношении, что слабость же. "Люблю бабу, знаю, что шлюха и нельзя, но голову в песок суну", и "вы все сволочи, я тут жопу рву всем доказать, а вы!!!111адын" - инфантильность какая-то, не дело это.

Но все равно он нравится, хоть и с косяками.

[emerald]

Ладно, поехали по пунктам.
1. Тирион - карлик.
Давайте, для начала, не будем забывать, что Тирион живет в обществе, где политкорректность еще не изобрели, чувство такта - это такая добродетель леди, про которую и не все леди-то слышали, сумасшедших берут в шуты, детей, рожденных вне брака, помечают специальной фамилией, а карлики выступают в бродячих цирках. Это так, для общей перспективы.
Итак, у нас есть группа людей, которые с рождения или в результате несчастного случая оказались в ситуации, которую общество считает постыдной. Стыдно быть бастардом - это Джон и Рамси. Стыдно быть калекой, уродом - это Бран, Пес и Тирион, потом туда добавляется еще и Пенни. Стыдно быть евнухом - это Варис. Давайте же посмотрим, каким образом эти люди справляются с тем, что само их существование считается постыдным, при том, что ничего изменить они не могут?
Вариант первый - компенсация. Бран парализован, но у него есть способности варга. Варис евнух, но он знает все обо всех, это позволяет ему подняться к подножию престола и вести игру с теми самыми людьми, которые его презирают.
Вариант Рамси - отрицание. Как угодно, через кровь, кто стоит на пути, вырвать себе законный статус, а потом убить всех, кто посмеет произнести слово "бастард".
Вариант Джона - уйти туда, где все равны и есть важное дело.
Вариант Пса (и Пенни) - признать, что ты действительно такой ужасный/нелепый, как о тебе все думают, и поступать соответственно.
Если что-то забыла, напомните мне, пожалуйста.
И какой же вариант избирает Тирион? Компенсация ему, пожалуй, ближе всего, но этот путь ему наглухо перекрывает Тайвин. При любой самореализации Тириона его будет видно, а этого Тайвин не хочет. К слову, как только Тириону дают возможность действовать, он выжимает из нее максимум. Но это происходит, когда ему уже хорошо за двадцать, как он справлялся до этого? Да он сам об этом говорит Брану. Сделать из своего несчастья - свой щит. Если он первым признает, что он карлик, то никто не сможет сказать: "Да он же карлик!". Поэтому, когда мы упрекаем Тириона в том, что он чересчур часто вспоминает о том, что он карлик, даже когда дело очевидно не в этом, не будем забывать не только о том, что окружающие слишком часто не видят в нем ничего другого. Не будем забывать еще и о том, что это его стратегия выживания. Он все время в броне. Это тяжело, неудобно и очень часто не к месту, но без нее в него будут ежедневно втыкать острые ножики.
Дополнительная броня Тириона - его остроумие. Все вокруг думают, что он смешон и нелеп - а в зеркало они давно смотрели? Это еще одно обоюдоострое оружие, и Тирион на него частенько сам и напарывается, но опять-таки - когда нужно обороняться, берешь то, что под рукой.
Но позвольте - скажет внимательный читатель. А Пенни, а септон, которого встретла Бриенна - они же не такие? Они добрые, приветливые, ни на кого не держат зла, почему Тирион не может быть таким? И тут мы плавно переходим ко второму пункту.
2. Тирион - Ланнистер.
Тирион - не просто карлик в мире, где это постыдно. Он в этом мире носит принадлежит к одной из самых богатых и знатных семей. Быть Ланнистером - это значит быть почти королем. Быть карликом - это значит быть на самой низкой ступени общества. Быть тем и другим одновременно...
Конечно, имя и деньги Ланнистеров защищают Тириона от мириада ежедневных унижений, которые ждали бы его, родись он в семье бедняка. Но эти же имя и деньги ланнистеров служат ему ежедневным напоминанием о том, как он их недостоин. Он не оправдал. Он родился не таким, каким должен быть истинный Ланнистер. Он позорит свое имя тем, что его носит. При этом сделать он с этим ничего не может. Вариант "убиться об стену", при всей его привлекательности, Тириону не подходит. Он жить любит, несмотря на все, что жизнь с ним проделывает. Поэтому он делает со своим именем то же самое, что и со своим уродством и со своим остроумием - превращает его в броню. "Да, я карлик, но я Ланнистер. Кто меня тронет, будет иметь дело с одним из самых могущественных кланов Вестероса. Кто мне поможет, будет щедро вознагражден одной из самых богатых семей королевства." Ирония состоит в том, что что семья, для которой само существование Тириона является источником вечного позора, обеспечивает ему достаточную защиту для продолжения этого существования. Жалко мне семью, с которой приключился такой конфуз? Да нет, ни капельки. Так им и надо.
Так что когда мы наблюдаем Тириона в состоянии "да, я карлик, и чё?", "я Ланнистер, суки!" или вот такой я остроумный", надо все время делать поправку на то, что это он в броне, а все вокруг - с оружием.
TBC

[Laelli]

На самом деле, лично мне, чтобы не любить Тириона вполне достаточно двух пунктов - его поведения в истории с Тишей и отцеубийства. Все остальное - так, "бесплатно прилагается".

[LantanaA]

emerald,
Там где-то есть слова... не помню цитату, что боги делают человека чудовищем внешне, чтобы показать окружающим, что он на самом деле чудовище.
Поэтому Тирион в глазах окружающих не просто шут - от него заранее ждут всяких гадостей. Ну и относятся соответствующе.

[LantanaA]

4.

Что ты сделал-то, чтобы сочли достойным, кроме того, что родился?

А ему давали возможность сделать? Не забываем, на любую должность человека ставит лорд. Придти и сказать: я теперь у вас буду десницей/кастеляном/заведующим над канализацией нельзя.
А как только дали возможность действовать, Тирион отстоял КГ. И сразу за этим получил отставку. Причем не другое назначение, не менее почетное - просто отставку. Ты больше не нужен. Выкрасить и выбросить.
Если рассматривать того жн Оберина, то я думаю, Доран относился к нему несколько иначе, чем Тайвин к сыну. И Оберин всегда мог стать наемником, в отличие от.
9.

Там же, где происхождение (сюда же включаем золото Кастерли Рок) не работает, и угрозы папой и папиной армией не помогают, толку от Тириона немного.

Ну, нельзя сказать, что Тирион выбрался из Гнезда исключительно благодаря золоту. Все-таки голову приложить пришлось.
И опять же - см. пункт выше. Чтобы Тирион мог работать на семью, семья должна дать ему такую возможность. И я не думаю, что выражение "кроме обороны КГ" отражает все, что сделал Тирион для семьи. Он ее спас, по сути. Так имеет право больше вообще ничего не делать.
2.

В большинстве своем, кроме Серсеи и Тайвина, родственники к Тириону были очень даже расположены – уже просто в силу родства

Вообще-то, было ясно сказано, что во все время нелегко детства Тириона, Джейме был единственным, от кого Тирион получал хоть немного тепла. Это Джейме принесил игрушки Тириону, не Киван. Старнно было бы любить тех, для кого ты не больше, чем позорный для семьи уродец.
7.

А Тайвину каково? Сын убил внука

А Серсее каково? Сына убили. Но так рассуждать хорошо, когда сидишь и обсуждаешь книгу. Если бы меня судили за преступление, которое я не совершала, при этом не искали истину, не проверяли возможности, а откровенно засуживали меня, вряд ли я бы думала, каково сейчас бедным судьям.

[emerald]

Вторая часть трактата начинается с пункта
3. Тирион и женщины.
Нельзя не признать, что в отношениях с Шаей Тирион проявляет себя как развесистый дурак. Развесистый - потому что в разные стороны и многообразно. Он понимает, что Шая проститутка, но не может просто пропускать мимо ушей ее заверения в том, как она его любит и какой он прекрасный любовник. Он знает, что глупо везти ее в столицу, что это опасно для нее и источник шантажа для него - но все равно везет. Он понимает, что оставлять ее в городе после того, как Серсея узнала, что у него есть любовница - очень опасно для Шаи, но все равно переводит ее в королевский дворец. Он понимает, что менестрели в его отсутствие - это лекарство от очень специфического вида скуки, но закрывает на это глаза. Он осознает, что всякие "купи мне бусики, покажи мне королевскую свадьбу" и намечающееся в перспективе "женись на мне" - это повод гнать Шаю в шею, но этого не делает. И все эти "знает, понимает, осознает" делают Тириона только большим дураком. Он как мышка, которая понимает устройство мышеловки, но ей уж очень хочется сыру.
Вопрос в том, что это за сыр. Проще всего предположить, что это секс. Тириону этот процесс очевидно нравится, не только сам по себе, но и как способ сбросить нервное напряжение. Но поверить в то, что все так просто и однозначно, мешают два обстоятельства. Во-первых, когда Тирион встречается с Варисом в борделе, где этим сексом не просто торгуют , но еще и настойчиво предлагают, он ни с кем не спит. Во-вторых, когда у тириона в постели лежит красивая, голая и принадлежащая ему на законных основаниях Санса, он ее не трогает. Это как-то не слишком похоже на поведение человека, готового на любой риск, только чтобы еще раз потрахаться.
Тирион в отношениях с Шаей, судя по всему, ищет любви. А почему в таком месте и таким образом - об этом мы поговорим в следующей части нашего трактата .
TBC

[Йоож]

[Огненный Тигр]

emerald С нетерпением жду продолжения трактата.
По поводу героя темы - среди моих любимцев его никогда не было и вряд ли когда-нибудь будет. Да, он человек с мозгами и с совестью. Но история с Тишей - это жуть. И жуть не только со стороны Тайвина.

[Laelli]

И сразу за этим получил отставку. Причем не другое назначение, не менее почетное - просто отставку

Должности изначально у него не было. Он не был Десницей (Десницей был его отец), он был ИО Десницы, а потом, кстати, получил не отставку, а место мастера над монетой.

А ему давали возможность сделать?

Он мог пойти по пути Оберина - изучать науки в Цитадели (местером при этом становиться не обязательно, ты можешь учиться, не выковывая цепи или просто "бросить на пол пути", а не тратить деньги на шлюх - знания ему в любом случае пригодились бы. Он мог вложить полученные от отца деньги в торговое предприятие. Он мог заняться, как Уиллас Тиррел, селекцией - тех же лошадей, помимо очевидной пользы, это еще и лишняя тема для сближения с другим грандлордами и лордами - Оберин и Уиллас на этой почве сдружились. Он мог употребить на пользу Ла свои инженерные способности - изобрел особое седло, изобрети еще что-нибудь полезное. Но страдать же куда лучше, правда?

Ну, нельзя сказать, что Тирион выбрался из Гнезда исключительно благодаря золоту.

Угу, стал бы Бронн за него сражаться, не ожидая бабла срубить?

А как только дали возможность действовать, Тирион отстоял КГ.

Один, ага. А армия Тиреллов и армия Тайвина в это время в сторонке курила, не иначе. А алхимики нужное количество пиромантова огня приготовили не потому, что им повезло - нашли тайник Эйриса и вообще рецепты стали лучше работать из-за усиления уровня магии, а исключительно потому, что Тирион им мудрые цу давал. Нет, я не отрицаю его существенной роли в обороне КГ - цепь, огонь, переговоры с Тиреллами - но элемент везения и папина армия тоже немалую роль сыграли, как и дебил, которого Станнис поставил командовать флотом.

Джейме был единственным, от кого Тирион получал хоть немного тепла.

Э, нет. Дядья ему и подарки дарили, и относились к нему вполне неплохо. Тетка о нем хорошо отзывалась. Так что не все там так однозначно, не было у Тириона "прибитых к полу игрушек".

Если бы меня судили за преступление, которое я не совершала, при этом не искали истину, не проверяли возможности, а откровенно засуживали меня, вряд ли я бы думала, каково сейчас бедным судьям.

Никто его, по большому счету, не засуживал. Разве что Мейс, но я сильно сомневаюсь, что Оленна посвятила сына в план отравления. Тогдашний процесс от современного сильно отличался. Презумпции невиновности не было. Иерархия доказательств, да сама их система была другой. Проверить многое не представлялось возможным - слова того же Пицеля, что Тирион попер у него не только "вот этот, тот и вон тот яд, а еще и душитель" проверке не поддавались. Основной "вещдок" - вино, где по предположению мейстеров был яд, был уничтожен, причем как раз Тирионом. Токсикологическую экспертизу делать не умели, максимум, что могли мейстеры, установить после вскрытия, что Джофф - не подавился. И при всем этом, судили Тириона крайне либерально. Никаких тебе допросов с применением пыток, например, свидетелей давали возможность назвать - да только он так никого и не вспомнил.
Я бы даже сказала так: если бы я не знала, что Тирион не травил Джоффа, после этого процесса я бы сильно засомневалась и считала бы его весьма вероятным отравителем. Потому что мотив есть, средства достать мог, возможность была.

[emerald]

4. Тирион и Тиша.
Тириону, как мы помним, в это время тринадцать лет, он умный, но очень некрасивый. Сочетание этих трех факторов обещает нам четвертый: он уверен, что его никто и никогда не полюбит, при этом в глубине души надеется, что где-то на этом свете есть красивая и добрая девушка, которая свожет за неудачной внешностью разглядеть его прекрасные душевные качества... Что я буду рассказывать? Мы все там были.
И тут, о чудо! - происходит именно то, о чем мечтал Тирион. Из ниоткуда появляется прекрасная девушка. Мог ли Тирион усомниться в том, что небеса действительно расщедрились? Нет, не мог, конечно. В тринадцать лет, с буйством гормонов, имея перед глазами живое доказательство того, что в этом мире есть справедливость и любовь, предназначенные лично ему... (Замечу, к слову, что чувства Тиши нам неизвестны, сколько там было благодарности, сколько расчета, а сколько любви - неизвестно).
Тирион женится на Тише. Демонстрируя, во-первых, тот факт, что развесистым дураком в отношениях с женщинами он был с раннего отрочества, а во-вторых, огромную заочную фигу Тайвину. Собственно, человек, который долго и старательно подавляет кого-то вроде Тириона, не должен удивляться, внезапно обнаружив возле своего носа большой кукиш. С другой стороны, человек, который делает такие жесты в сторону Тайвина, должен быть готов к тому, что о нем сочинят красивую песню. Вроде "Дождей Кастамера".
Тайвин, надо сказать, не разочаровывает. О том, почему он реагирует именно таким диким образом и вообще на богатую тему "Тайвин и женщины" мы поговорим отдельно, пока хочу сказать, что групповое изнасилование ротой солдат - это не просто неадекватный способ решения проблемы, это не просто попытка отбить Тириону хотелку молотком, это прежде всего Тайвин реализует собственные комплексы. На молоденькой девушке. В ситуации, когда сказать: "Никто ни на ком не женился, вот тебе кошелек с золотом и чтобы я тебя больше никогда не видел" - вполне достаточно. Понять это можно, но только в том смысле, в котором можно понять, почему Гора своего шестилетнего брата сунул лицом в раскаленные угли, а Рамси сдирает кожу с изнасилованных им женщин.
Но если Тайвин в истории с Тишей омерзителен, то Тирион - не сильно лучше. (Про Джейми промолчу, чтобы не усугублять). Он не просто стоит и смотрит на групповое изнасилование. Он еще и участие принимает. И ссылки на то, что Тайвин его заставил, тут плохое оправдание. Человека можно заставить убить или украсть, но для изнасилования нужна физиологическая реакция, которая у Тириона наступила. Боюсь, что в данном случае все плохо. Он не просто убедился в том, что в этом мире нет ни любви, ни справедливости, он еще и решил наказать за этого человека, ему этот прискорбный факт продемонстрировавшего. То есть Тишу.
(То, что Тирион всю жизнь добивается признания Тайвина, и готов на очень многое, чтобы это признание заработать - тут тоже, видимо, повлияло, и тянет не на смягчающие, а на отягчающие обстоятельства).
История эта повлияла на Тириона самым печальным образом. Прежде всего, он убедился в том, что мир жесток, любви нет, а он сам - урод, которому можно отдаться только за деньги. Не надо объяснять, что подобные убеждения делают с психикой. Кроме того, он узнал, что есть женщины, которые за деньги расскажут ему, какой он красавец и великолепный любовник. "Круто, - подумал Тирион. - Туда-то мне и надо". Когда человек хочет любить и быть любимым, но при этом устраивает свою жизнь так, что вся любовь, которую он получает, заранее скомпроментирована как продажная... Опять не надо объяснять, что это делает с психикой.

[Огненный Тигр]

emerald На тему Тайвина - у него действительно собственные тараканы начинаются с похождений его отца (шлюх Лев ненавидит именно оттуда), плюсом идет постоянный страх, что Ланнистеры опять будут смешными. Сын-карлик, женившийся на шлюхе - куда уж смешнее-то? И все, Тайвин буквально изничтожает несчастную девчонку.

Когда человек хочет любить и быть любимым, но при этом устраивает свою жизнь так, что вся любовь, которую он получает, заранее скомпроментирована как продажная...

Ага, поэтому объектом любви - а ведь он действительно ее любит - становится Шая. Поэтому и отношения с ней прыгают туда-сюда - понимаю, что шлюха, что изменяет, но все равно люблю. Понимаю, что она во дворце рискует, но как же мы расстанемся, пусть будет рядом.

[Laelli]

Но если Тайвин в истории с Тишей омерзителен, то Тирион - не сильно лучше.

А я как раз именно из разницы "восприятия" вывожу то, что Тирион в данном случае хуже Тайвина. Учитывая, что гуманистические идеи появились далеко не в его эпоху, Тайвин ведет себя относительно адекватно - для него простолюдинка это что-то недалеко по эволюционной леснице ушедшее от таракана, он ее и за человека-то по большому счету не держит (кстати, нечто похожее и у Сансы прослеживается, и у многих других знатных - так что это не порок лично Тайвина), а вот Тирион Тишу любит, ну или думает, что любит.

Что я буду рассказывать? Мы все там были.

Удивительно, но не все. Я из тех людей, у кого сначала мозги работают, а эмоции же сильно потом. То есть, первично не ощущение ,на основе которого делается вывод, а вывод, на основе которого формируется ощущение. И да, мозги у меня так и в 13 лет работали.

что групповое изнасилование ротой солдат - это не просто неадекватный способ решения проблемы, это не просто попытка отбить Тириону хотелку молотком, это прежде всего Тайвин реализует собственные комплексы.

А вам сильно жалко прихлопнуть таракана тапком? Мне лично нет. Вот и Тайвину, для которого Тиша от таракана не далеко ушла, не жалко. (и, кстати, учитывая, что мимопроходившего Джейме эта сцена сильно не травмировала и задумываться на тему "что творит отец" он не начал, я подозреваю, что половину "кровавых подробностей" Тирион на самом деле довоображал. Либо он психопат, причем изначально. Потому что нормальный человек не будет смотреть, как 100 солдат насилуют женщину, которую он любит. Разница, еще раз повторю, в отношении "к" - для Тайвина Тиша - это мусор, для Тириона - девушка, которую он вроде бы любит. Даже для сравнения - поменяйся в этой сцене Тайвин с Тирионом местами, Тайвин бы не то, что 101 не пошел, он бы отца прикончил на месте, не отходя "от кассы").

"Никто ни на ком не женился, вот тебе кошелек с золотом и чтобы я тебя больше никогда не видел" - вполне достаточно.

А вам не приходит в голову, что Тиша могла и отказаться, зачем ей кошелек, если она наметила себе целью стать леди Ланнистер? Я не думаю, что Тайвин вот прям так сразу взбесился. Не похоже на него. Совсем. Он сдержанный человек. И уж точно не любитель таких вот "показательных выступлений".

Когда человек хочет любить и быть любимым, но при этом устраивает свою жизнь так, что вся любовь, которую он получает, заранее скомпроментирована как продажная... Опять не надо объяснять, что это делает с психикой.

С действительно умным человеком, полагаю, это ничего не сделает. Потому что умный человек способен делать выводы. Даже в 13 лет. Если Тиша в их первую брачную ночь была девственницей - технически она не шлюха, значит Тириону врут. Если не была - сам дурак, что повелся, впредь будь умнее.

[Stregoika]

То, что Тириону хочется любви факт. Причем много и сразу - от Сансы, от Шаи, от отца, от Серсеи, от народа... Вопрос в том, как он эту любовь пытается заслужить. За отцом он двадцать пять лет ходит и дергает его за штанину, мол "Батя, Земля вызывает Тайвина, обрати внимание". Тайвин не вызывается, все плохо, оба хороши, оба виноваты. Серсея, как это заведено у Серсеи увлеченно накручивает брату пипку, попутно подпиливая сук на котором сидит. Ну, это же она. Тирион и бабы это уже другая пэстня, и тут наш многомудрый карла мало того, что выглядит идиотом на фоне шлюхи и двенадцатилетней девочки, так еще и с этической стороны смотрится мягко говоря не хорошо. Начнем с Шаи. То, что Шая шлюха до Тириона со скрипом, но доходит. Но почему-то не доходит, что шлюха это не добрая фея, которая приносит некрасивым мужчинам потрахаццо, а наемный специалист. И даже если ее в нем и правда интересовала только одна вещь это с вероятностью 99,9% был кошелек. И нанималась она не горшки на кухне чистить, не Лолис няньчить и не обхаживать Тирионову законную жену. То есть Шае на определенном этапе отТириона стало больше хлопот чем пользы, и терпела она видимо только для того, чтобы когда Старый Лев околеет, или Беса с супругой запустят рулить Севером побыть официяльной фавориткой грандлорда. Куда она при этом надеялась деть собственно жену и какими глазами бы на это смотрела Санса (или оля-ля знаменосцы Старков, которыми ему южанину-чужаку предлагалось рулить...). Но это порождает собственно вопрос о том, как он себя повел как супруг. А вот в этом вопросе у него начинается бесконечный процесс мечтаний о рыбке и втором варианте. Как хороший сын он соглашается женится на девочке двенадцати лет, которой сам говорил накануне, что никакой брак их семьи не помирит. Ну не расстраивать же папу. Как человечный мужчина он не насилует собственную законную жену, оставляя возможность расторгнуть брак и заново начать веселуху на Севере. А ведь мог как минимум сказать "нет" сразу, ну выдали бы Сансу за Ланселя, глядишь молодые нашли бы общий язык. Ну на крайняк отосланная в Кастерли-Рок Санса была бы избавлена от настойчивых попыток Джоффри залезть ей под юбку, от чего Тирион ее защитить не в состоянии, ему свою голову бы сберечь. Киван с женой все-таки тоже не звери, а Киван что-то мне кажется рассчитывал на это и несколько обиделся что его Ланселю досталась... девушка, по всем параметрам достойная Тириона. А может Сансе бы вообще удалось сбежать в Простор. Но нет, ни возможности на нормального брака для Сансы, ни реализации планов Тайвина, ни благополучия дяди и кузенов для Тириона не существует. Только он и перспектива остаться в белом. При этом Санса за что-то должна его полюбить. Только непонятно, за язвительные упреки, красоту его неписанную, частое живое общение, понимание и интерес к ее личности, которых не было, уже начавшую зарываться шлюху, постоянное пьянство или звучную фамилию. Просто мужчину мечты не оценила.

[Stregoika]

Здесь был дубль.

[Stregoika]

упс...

[LantanaA]

Laelli,

кстати, получил не отставку, а место мастера над монетой.

Тут я должна извиниться, уже не все помню.

Относительно же прочего... я не знаю, как с разведением лошадей, но думаю, что Тайвин планомерно все перекрывал, как и сказала Змея. Не из страха за Тириона он не пускал его путешествовать, а чтобы меньше отсвечивал.

Угу, стал бы Бронн за него сражаться, не ожидая бабла срубить?

А я и не говорю, что золото не играло никакой роли. Но, пока Тирион сидел в камере, Бронн ведь не прорубался на помощь, верно?

Один, ага.

А я это где-то утверждала? Почему у нас или черное или белое, или один, или "там была куча народу и тайников"? Тирион руководил процессом из КГ и если бы не он, так я не знаю, что бы было.

Дядья ему и подарки дарили, и относились к нему вполне неплохо.

В упор не помню. Но главное не это - Тирион этого не помнит. Моя фраза сказанная о детстве и Джейме - это почти дословная цитата. Будем доказывать, что автор не прав, не так все было?
Тирион знал за своим братом эту особенность и прощал ее. Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джейме иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой поступок.
lib.rus.ec/b/306737/read#t10
Тетка говорит, если я не ошибаюсь: "сын Тайвина Тирион, а не ты". Это выражение любви и тепла?

Про процесс и дам позднее.

[Огненный Тигр]

Stregoika Кстати, вот на тему Сансы и Тириона вообще все феерично. Если бы ему была нужна действительно любовь, ну так у него есть все возможности. Посылай шлюху подальше, уделяй больше времени законной супруге. Приручить девушку, защитником которой он и до того уже был (он же ее от Джоффри регулярно прикрывал), у которой больше никого толком нет, реально. Да, с супружеским долгом лучше не торопиться. Кстати, так и не понял одного момента - Тайвин несколько раз намекает сыну "Хватит миндальничать, иди и сделай свою жену женщиной". Понятно, почему Тирион с этим не торопится - он ей пообещал, что руки не потянет (в этом молодец). А организовать кровавое пятно на простыне путем порезанного пальца не догадался? После чего претензии хотя бы внешне снимаются, проводить гинекологический осмотр супруги без особой необходимости и согласия мужа не будут, а что наследник не торопится появляться, ну как Матерь даст, так и появится. Супруга все-таки слишком молода, бла-бла-бла.
Если Санса ему вообще не нужна, то откажись в пользу Ланселя, да и все. Вряд ли Старый Лев сильно бы возмущался, он не Серсея, которой в кайф над девочкой поиздеваться, и которая ее и впрямь могла бы хоть за Илина Пейна выдать. Тайвину нужен Север под его рукой, а не чьи-то мучения, Киван будет тоже доволен, эрго, у Тириона будет, на чью поддержку в семье опереться.
Вместо этого полная невнятица. Он женится, но злит отца тем, что не спит с женой. Да и с женой обходится не слишком ласково. Мол, я к тебе уже и так с добром, а ты, зараза, не оценила? Ну так, блин, вспомнить, сколько она пережила, и сколько ей нужно тепла, чтобы оттаять и хоть кого-то полюбить, не судьба?!

[LantanaA]

большая цитата

Рассказ сира Меррина Транта, занявшего затем свидетельское место, был куда более красочным.

— Он повалил короля наземь и пинал его ногами, громко сетуя на то, что его величество ушел от бунтовщиков невредимым.

Тирион начинал прозревать замысел своей сестры. Она начала с человека, известного своей честностью, и выдоила из него все, что могла. Каждый последующий свидетель будет чернить подсудимого все больше. И в конце концов из него сделают Мейегора Жестокого вкупе с Эйерисом Безумным, со щепоткой Эйегона Недостойного для вкуса.
********************************
Далее свидетельствовали Кеттлблэки, все трое поочередно. Осни и Осфрид рассказывали об ужине у Серсеи накануне битвы и о высказанных Тирионом угрозах.

— Он сказал, что намерен причинить ее величеству зло, — показал сир Осфрид, а его брат Осни добавил: — Он сказал, что дождется дня, когда она будет счастлива, и обратит ее радость в пепел. — Об Алаяйе никто из них не упомянул.

Сир Осмунд Кеттлблэк, воплощение рыцарства в своей белой броне и белом шерстяном плаще, клятвенно заявил, что король Джоффри давно знал о намерении дяди Тириона убить его.

— В тот день, когда меня облекли в белый плащ, милорды, — сообщил он судьям, — отважный юноша сказал мне: «Сир Осмунд, охраняйте меня хорошо, ибо мой дядя меня не любит и хочет стать королем вместо меня».

Этого Тирион переварить не мог.

— Лжец! — вскричал он и сделал два шага вперед, но золотые плащи оттащили его обратно. Лорд Тайвин нахмурился.

— Ты хочешь, чтобы тебя сковали по рукам и ногам, как простого разбойника?

Тирион стиснул зубы. Еще одна ошибка — дурак ты, карлик, дурак. Уймись, иначе тебе конец.
**********************************
— Пицель, — сказал Тирион, рискуя навлечь на себя гнев отца, — способно ли хоть одно из этих снадобий привести к смерти от удушья?

— Нет. Для этого вы прибегли к более редкому яду. Когда я обучался в Цитадели, мои наставники называли его просто «душитель».

— Но этот редкий яд найден не был?

— Нет, милорд, — заморгал Пицель. — Вы использовали его без остатка, чтобы убить самого благородного из юношей, какого боги когда-либо посылали на землю.
**********************************
После Пицеля началась нескончаемая, нудная процедура. Лорды, леди и рыцари, люди как знатного, так и скромного происхождения, все присутствовали на свадебном пиру, все видели, как Джоффри стал задыхаться, и как лицо его почернело, словно дорнийская слива. Лорд Редвин, лорд Селтигар и сир Флемент Браке слышали, как Тирион угрожал королю; двое слуг, жонглер, лорд Джайлс, сир Хоббер Редвин и сир Филип Фоот видели, как Тирион наполнял свадебную чашу; леди Мерривезер поклялась, что видела, как карлик бросил что-то в вино королю, пока Джоффри и Маргери резали пирог;
*********************************
— Варис, между прочим, так и не пришел.

— И не придет. Завтра он будет свидетельствовать против тебя.
*********************************
— На твоем месте я бы хорошенько подумал. Серсея требует твоей головы, и лорд Тирелл склоняется к тому, чтобы отдать ей требуемое.

— Стало быть, один из моих судей уже вынес мне приговор, не выслушав ни слова в мою защиту? — Что ж, этого следовало ожидать.
**********************************
Если это не засуживание, то что это? Как назвать?

[emerald]

Laelli,

А я как раз именно из разницы "восприятия" вывожу то, что Тирион в данном случае хуже Тайвина. Учитывая, что гуманистические идеи появились далеко не в его эпоху, Тайвин ведет себя относительно адекватно - для него простолюдинка это что-то недалеко по эволюционной леснице ушедшее от таракана, он ее и за человека-то по большому счету не держит (кстати, нечто похожее и у Сансы прослеживается, и у многих других знатных - так что это не порок лично Тайвина), а вот Тирион Тишу любит, ну или думает, что любит.

Вы извините, мне трудно принять логику, что моральный урод лучше человека, способного испытывать эмоции, потому что - ну что взять с урода? Взять с него, может, и нечего, но вот давать ему тоже ничего не надо. Поддержки, например, не надо ему давать. Сочувствия. Неприязни к тому, кто воздал уроду уродово. И так далее.
Stregoika,

А ведь мог как минимум сказать "нет" сразу, ну выдали бы Сансу за Ланселя, глядишь молодые нашли бы общий язык.

За Ланселя уже выдали одну девушку. Если я правильно помню, им обоим не понравилось.
Единственные достоинства Ланселя, на мой взгляд - то, что ему шестнадцать лет и он блондин. В остальном он проходит по разделу беспозвоночных. У Тириона, конечно, низкая самооценка, но уж не настолько, чтобы считать себя хуже Ланселя.

При этом Санса за что-то должна его полюбить.

Кому она должна? Тириону? Он, вроде не просит и страдает молча.
Огненный Тигр,

Если бы ему была нужна действительно любовь, ну так у него есть все возможности. Посылай шлюху подальше, уделяй больше времени законной супруге.

Он уделяет. Законная супруга молчит, слушается и по ночам плачет. Разыгрывать с ней первый том "Анжелики - маркизы ангелов" Тириону не позволяют непреодолимые обстоятельства, вроде чувства юмора.

[LantanaA]

чем Тайвин отказ мотивировал? Правильно, заботой о чучелке – твой дядя, сильный взрослый мужчина там пропал, куда тебя, карлу сущеглупого, отпускать? Хотел бы избавиться – дал бы денег.

Ага. При этом этот заботливый, душевный родитель поставил сына-карлика с дикарями в авангард.
Тирион, трезва оценивая свои шансы, расценил это как попытку убийства. Уж не знаю, надеялся ли Тайвин на смерть Тириона, но мне показалось, что от дикарей он точно решил избавиться. Не потому, что он так не любит дикарей самих по себе, а чтобы они Тириона не охраняли.

[Laelli]

Тирион руководил процессом из КГ и если бы не он, так я не знаю, что бы было.

А если бы Станнис сам руководил флотом, а с сухопутными войсками послал кого-то из своих рыцарей, тоже неизвестно что было бы. Или если папа Тайвин с армией не успел - одних Тиреллов могло и не хватить. Даже в случившемся варианте войска Станниса едва не прорвались. По большому счету, то, что КГ устояла, во многом стечение случайных событий. Но - да, Тирион много сделал для укрепления обороны. Но одних его действий в любом случае было недостаточно. И награду за свою деятельность он получил - пост, Сансу и Винтерфелл. Мало?

Про процесс и дам позднее.

Юридическое? У меня - да.

Относительно же прочего... я не знаю, как с разведением лошадей, но думаю, что Тайвин планомерно все перекрывал, как и сказала Змея. Не из страха за Тириона он не пускал его путешествовать, а чтобы меньше отсвечивал.

И поэтому Тирион разъезжает по всей стране, делает вояж на Стену, а потом попадает в плен к Кейтелин в кабаке в Речных Землях. Исключительно потому, что Тайвин приковал его к Кастерли Рок цепью и денег не давал. А если давал и не приковывал, что потверждается поздкой на Стену, что мешало поехать в Старомест?

Тетка говорит, если я не ошибаюсь: "сын Тайвина Тирион, а не ты". Это выражение любви и тепла?

Учитывая, как Генна перед этим говорит о Тайвине - как минимум уважения.
По дядьев ушла искать цитаты.

[emerald]

Laelli,

И поэтому Тирион разъезжает по всей стране, делает вояж на Стену, а потом попадает в плен к Кейтелин в кабаке в Речных Землях. Исключительно потому, что Тайвин приковал его к Кастерли Рок цепью и денег не давал. А если давал и не приковывал, что потверждается поздкой на Стену, что мешало поехать в Старомест?

Начнем с того, что учиться можно где угодно, для этого необязательно ездить в Цитадель. А Тирион самообразованием занимается довольно тщательно, подоробно и не сказать, чтобы совсем бесполезно. Так что знак равенства между понятиями "не поехал в Олдтаун - не хочешь учиться" я бы не ставила.
(Тут еще можно вспомнить отношение Рандила Тарли к мейстерам, но мнения Тайвина на этот счет мы не знаем, а гадать бесполезно).
Тирион оказывается в Винтерфелле, потому что весь королевский двор, включая Джейми, оказывается именно там. Тирион оказывается на Стене, потому что он действительно интересуется тем, что там происходит (в отличие до девяноста девяти процентов южан). Однако Тирион не оказывается, например, в Вольных городах, потому что Тайвин ему это запретил. С известной формулировкой.

[LantanaA]

Огненный Тигр,
Он обходится ласково с женой. Но трудно обходиться как-то особенно ласково с юной девочкой, которая то молчит, то уходит плакать за дверь. Я думаю, он теряется рядом с ней. И он Ланнистер, это отягощает дело.

[LantanaA]

Laelli,
А не хотите про Тайвина написать? Уже жду с нетерпением.

Про процесс и дам позднее.
Юридическое? У меня - да.

Не понял. Это что вообще было?

[Laelli]

Вы извините, мне трудно принять логику, что моральный урод лучше человека, способного испытывать эмоции, потому что - ну что взять с урода?

А вот представьт себе, что вы воспитываетесь в обществе, в котором, например, рабство - норма жизни, про гуманизм отродясь не слышали (не придумали его в вашем времени еще), до концепции естественных и неотъемлемых прав человека обществу еще расти и расти, и принадлежите вы к классу рабовладельцев. Нормальным ли для вас будет относиться к рабу, как к мебели? Ответ - да. Поблема в том, что мы к поступкам человека со средневековой моралью (Тайвина) подходим с точки морали современной, а надо бы, по-хорошему, все те пласты норм, которые "наросли" позже описываемого периода, мысленно "отсечь". Тоже самое и конфликт культур - христианская многоженство считает табу, исламская одобряет. И кто из них "больше не прав"? Или, например, должны ли мы осудить, Юлия Цезаря за то что он держал рабов, если в его эпоху это было нормально? Должны ли мы осудить Таргариенов за инцестуальные отношения, для нашей морали неприемлемые, если для их культуры это норма?

У Тириона, конечно, низкая самооценка, но уж не настолько, чтобы считать себя хуже Ланселя.

А зря. Лансель-то, пожалуй, получше будет, хотя и бесхребетен. Тем более у него брат есть, если уж на то пошло, Мартин Ланнистер.

И в конце концов из него сделают Мейегора Жестокого вкупе с Эйерисом Безумным, со щепоткой Эйегона Недостойного для вкуса.

Назови тех же товарищей своими свидетелями, вызови их в отведенное тебе время и устрой перекрестный допрос, а не ори с места. Ора с места не потерпит даже современный судья, а современный суд - тот еще балаган.

— Нет. Для этого вы прибегли к более редкому яду. Когда я обучался в Цитадели, мои наставники называли его просто «душитель».

— Но этот редкий яд найден не был?

— Нет, милорд, — заморгал Пицель. — Вы использовали его без остатка, чтобы убить самого благородного из юношей, какого боги когда-либо посылали на землю.

Зато другие яды у Тириона в покоях нашли. Зачем он их у Пицеля упер, Тирион не объяснил. А если бы объяснил - немножко отравить Серсею - только добавил бы "очков" обвинению. При этом слова Пицеля подтвердились в части, а в остальном проверке не подлежат. Смысл красть яды, если не собираешься их использовать, как минимум неочевиден.

После Пицеля началась нескончаемая, нудная процедура. Лорды, леди и рыцари, люди как знатного, так и скромного происхождения, все присутствовали на свадебном пиру, все видели, как Джоффри стал задыхаться, и как лицо его почернело, словно дорнийская слива. Лорд Редвин, лорд Селтигар и сир Флемент Браке слышали, как Тирион угрожал королю; двое слуг, жонглер, лорд Джайлс, сир Хоббер Редвин и сир Филип Фоот видели, как Тирион наполнял свадебную чашу;

Нормальный опрос свидетелей, что вас удивляет?

леди Мерривезер поклялась, что видела, как карлик бросил что-то в вино королю, пока Джоффри и Маргери резали пирог

По мнению Серсеи, Таэна сама "выступить решила". Возможно, по указке Тиреллов. Возможно, по указке Вариса. Может, и впрямь по своему почину. Но Серсея к этому руку не прикладывала.

А теперь забудьте, что вы знаете, что Тирион - не убийца. И посмотрите на дело исходя исключительно из фактов.
Вот Тирион, у него есть мотив убить племянника, что потверждено множеством свидетелей, да что там, несколько угроз в адрес Джоффа слышали лично Тайвин и Киван. У него была возможность добавить яд в вино (а душитель по своим свойствам мог быть только в чем-то жидком), а потом он это же вино - остатки - вылил. Токсикологическую экспертизу мейстеры делать не умели - факт, выделить душитель из вина им вряд ли под силу, но уж дать вино собаке, например, и посмотреть, отравится или нет, они вполне способны. Вскрытие показало, что Джофф не подавился - одна из двух возможных причин асфиксии отпала. Осталось отравление. Далее при обыске в покоях Тириона обнаруживают некие вещества, про которые эксперт Пицель показывает, что они являются отравляющими, а также опознает в них украденные у него Т. Ланнистером яды, также он показывает, что подозреваемый украл у него и душитель, однако использовал весь его запас для отравления. Проверить последний факт не предсталяется возможным, однако, в свете того, что предыдущие показания Пицеля правдивы, у суда вряд ли есть оснвоания не доверять конкретно этим словам без серьезной причины. Далее Мерривезер Т. показывает, что видела, как Т. Ланнистер что-то добавил в вино короля. Это факты. А теперь вспоминаем, что при некоторых чертах состязательности процесса, презумпции невиновности у нас в Вестеросе нет! И так же как обвинитель - Серсея - доказывает вину, так и Тирион доказывает свою невиновность. Где его доказательства? Нет доказательств. Более того, он даже не может предложить суду альтернативную версию произошедшего (хотя тот же Оберин сумел состряпать за пять минут вполне жизнеспособную версию с собой-отравителем в главной роли). И - нет, искать альтернативные версии произошедшего при данной форме процесса - не дело суда и не дело обвинения. Это дело защиты.

[krys]

Нытье на тему «меня всю жизнь судят за то, что я карлик» достало.
Ну да, весь город его возненавидел не за то, что он карлик, когда он все, что мог, для этого города делал.

Нытье на тему «отец не считает меня достойным наследником и не хочет отдавать Утес» достало тоже. Что ты сделал-то, чтобы сочли достойным, кроме того, что родился?
А что нужно сделать, чтобы унаследовать то, что должно стать твоим по праву рождения? Джейме как наследник уже не рассматривается, других сыновей у Тайвина нет. Да, блин, больно, когда отец с таким упорством делает вид, что тебя нет.

Про Старомест и образование - что-что, а книги читать и самообразованием заниматься Тирион всегда любил. Вполне осознанно относился к этому делу как к овладению единственным доступным ему оружием. Тут его упрекнуть совершенно не в чем. Да, счетным книгам он предпочитает историю и стратегию, ну так не всем же быть математиками. При этом на неплохом уровне ту же геометрию он знает, хотя задействовать ее по жизни ему особо не приходится - многие и в наше время этим похвастаться не могут.

Знает, как хреново на Стене, слышал про «упыриную» руку - а реакции ноль. Хотя помочь обещал, да.
А чем он мог помочь? Право забирать заключенных у них есть. Дать денег - каких денег? Откуда? Корона в долгах по уши, семейными финансами не он распоряжается. Пищу? И так половина города голодает, и ясно, что дальше хуже будет. А у самого Тириона в это время тысяча государственных проблем на руках, и все требуют решения, и все - срочного, да еще и Станнис с армией на город лезет. Тут не мудрено про Стену забыть, все-таки государство и город для Десницы важнее, это его первый долг.

Там же, где происхождение (сюда же включаем золото Кастерли Рок) не работает, и угрозы папой и папиной армией не помогают, толку от Тириона немного.
В этом мире абсолютно нормально использовать свое происхождение. Да, происхождение и золото Тирион задействует по-полной. Но я бы посмотрел, например, как его захватила бы Кейтилин, не прибегая к своему происхождению! И те, кто последовал за ней через горы к Лизе, сделали это тоже не из веры в правое дело - относительно Брона мы это знаем точно, и ясно, что у прочих мотивы были схожие. Семья, род - это главная сила, с которой в этом мире считаются, опираться на нее нормально и естественно.

[Laelli]

Не понял. Это что вообще было?

Логичный вопрос. Если у вас юридическое или историческое, хотя бы, по поводу процесса вполне можно дискутировать. (Лично я усматриваю в Вестеросском процесе черты аккузационного и акционарного процесса, пару элементов розыскного.) Если нет, дискуссия по большому счету бессмыслена.

[Laelli]

В этом мире абсолютно нормально использовать свое происхождение. Да, происхождение и золото Тирион задействует по-полной

И что он может без него?

[Laelli]

учиться можно где угодно, для этого необязательно ездить в Цитадель

Но почему бы не применить тогда знания на благо Ла? Тайвин сколько угодно может не любить сына, но если тот будет приносить пользу, о нелюбви быстро забудет.

Да, блин, больно, когда отец с таким упорством делает вид, что тебя нет.

Ну так заставь его обратить на тебя внимание достойными поступками, а не походами по кабакам.

[LantanaA]

Laelli,

Если у вас юридическое или историческое, хотя бы, по поводу процесса вполне можно дискутировать. (Лично я усматриваю в Вестеросском процесе черты аккузационного и акционарного процесса, пару элементов розыскного.) Если нет, дискуссия по большому счету бессмыслена.

Я бы попросила, если не затруднит, в следующий раз писать вопрос целиком.

Хм. Я думала, не обязательно иметь юридическое образование, чтобы видеть из цитать, что некоторые свидетели обвинения дружно лгут по поводу Тириона. Или говорят только часть правды, что хуже, чем ложь.
Но если вы считаете, что обсуждать эти тонкости я могу только продемонстрировав диплом... ну, умолкаю.

Видимо, обсуждать любовные и личные проблемы Тириона я могу только с дипломом по психологии?
Какая неприятность.