[Laelli]

Обещанный пост про Тириона. Я уже предчувствую груды тапков от тех, кто его любит. А я его не люблю. И вот за что.

под катом длинная простыня

Когда деревья были больше, трава зеленее… В общем, когда-то давно, когда «Пир» еще даже не вышел, а я еще не успела перечитать «ПЛиО» страшно рассказать сколько раз, мне нравился Тирион Ланнистер. Он даже был одним из любимых персонажей, собственно, он уверенно держался в первой пятерке симпатий вместе с Джоном Сноу, Арьей, Давосом и Браном. Соответственно, что вообще характерно для фанов Тириона, Тайвина я ненавидела – настолько же сильно, насколько мне нравился его сын. А потом вышел «Пир», в честь чего Сага была перечитана, и началось долгое ожидание «Танца», во время которого (ожидания) перечитать я успела еще много раз. И что-то в восприятии явно изменилось: самым любимым персонажем, вытурив с первой строчки Сноу, стал Станнис (о нем, впрочем, я, может, расскажу как-нибудь потом), в любимчики вышел Доран Мартелл, в десятке лучших размахивала топором Аша Грейджой….ну и так далее, а отношение к Тириону и Тайвину изменилось на прямо противоположное – они как бы поменялись местами. Причем не то, чтобы появилась какая-то новая информация об этих двоих - мне даже «Танца», в котором Тирион проявляет себя во всей «красе», для возникновения негатива к нему не понадобилось – изменилась оценка старой информации. Итак, что же мне не нравится в Тирионе?
1) Омерзительная история с Тишей. Нет, я не считаю, что вина целиком лежит на Тайвине. Нет, нет и еще раз нет. Притом, что его более чем сомнительное и с точки зрения морали, и с точки зрения целесообразности, решение в этой ситуации Тайвину в моих глазах очков совсем не добавляет, его я еще могу понять. В конце концов, в том, что мотивы Тиши не были бескорыстными, он почти наверняка прав – ну какая девчонка в 13-14 лет влюбится с первого взгляда в уродливого карлика? На примере Сансы и Джейни очень хорошо видно, кто им в этом возрасте нравится – хорошенький и рыцарственный Лорас, симпатичный и до поры галантный Джофф, блеснувший на турнире и тоже вполне симпатичный Беррик. Но никак не Тирион. Да, с решившей вылезти из грязи в благородные дамы девчонкой Тайвин поступил очень жестоко, но я могу, по крайней мере, понять, что его на это толкнуло. А вот понять, где были мозги Тириона в тот момент, когда он женился (он же помнил, кто его отец, и предсказать, что реакция Тайвина будет негативной, можно было, обладая даже куриными мозгами Лизы Аррен, в конце концов, Тайвин мог просто от него отречься – и что бы Тирион делал? Как бы семью кормил?), я не могу. В 13 лет в мире Мартина ты уже почти взрослый, нужно думать и быть готовым нести ответственность. Но, ладно, совершил глупость – бывает со всеми, но какой, скажите мне, любящий человек пойдет н-ным (каким точно, история умолчала)в очереди насильников? И при этом не будет даже через много лет, даже когда открылась правда, испытывать ни капли раскаяния и будет сваливать всю вину исключительно на отца? Я еще понимаю, если бы Тирион встал в позу, сказал отцу гордое «нет», а тот заставил бы его изнасиловать Тишу силовыми методами – например, угрожая смертью (его либо Тиши). Но ведь этого не было. Мерзкая история, в общем. При этом Тайвин, для которого эта Тиша – оборванка (что лорду до простолюдина? «Бабы еще нарожают» – в общем-то, нормальный средневековый взгляд, за который Тайвина укорять нельзя – какая эпоха, таков и человек), которую надо проучить, и которой он ничего не обещал, и никаких чувств, кроме презрения к ней не питает, выглядит в этой истории все-таки «приличнее», чем Тирион, на каждом углу готовый заявлять о своей любви, но поступок совершивший исключительно мерзкий. Притом, что поступи Тирион умнее – посели он, например, вместо брака, Тишу где-то в Ланниспорте и не выставляй напоказ, Тайвин мог и «смилостивиться» - в конце концов, в Кастерли-Рок растет незаконная дочь Герриона, и ее дядя (Тайвин, то бишь), по этому поводу возмущения особого не выказывает.
2) Я не понимаю, за что Тирион так плохо относится к своей семье, за исключением, пожалуй, только Джейме, к которому он питал до «признания в темнице» теплые чувства, да младших племянников, к которым относится, в общем-то, вполне терпимо. В большинстве своем, кроме Серсеи и Тайвина, родственники к Тириону были очень даже расположены – уже просто в силу родства. Ладно, негатив по отношению к отцу вполне понятен, но, например, откуда такое пренебрежение к Кивану? «Авангард отца в совете», говорит лишь то, что одобрил Тайвин… Во-первых, - недооценка, Киван не глупее самого Тириона (и, похоже в совете Киван с Тайвином просто «делили роли», своего рода «плохой и хороший полицейский»), а, во-вторых…разве честное служение своему дому на протяжении…ну, почти всей жизни – это плохо? Это достойно пренебрежительного отношения? При том, что сам Киван к Тириону относится очень неплохо – и чем отвечает карлик? В конце концов, твой дядя всю жизнь работал на благо Ланнистеров, а ты-то что сделал? И то, что, когда Оберин предложил поднять оружие за Мирцеллу против Томмена, Тирион вполне серьезно обдумывал эту идею, тоже не лучшая характеристика.
3) Нытье на тему «меня всю жизнь судят за то, что я карлик» достало. Иногда – да, именно за это судят. Но куда чаще судят за то, что язык как помело, да и поведение моральностью не отличается. Особенно суд над ним показателен – тот, где его осудили за убийство Джоффа. Сомнения в своей виновности Тирион вполне мог посеять, вызвав все тех свидетелей, которые уже выступали, и задав им уже свои вопросы (что-то вроде перекрестного допроса), но вместо этого он разразился откровенно хамской речью. Умные люди так себя не ведут.
4) Нытье на тему «отец не считает меня достойным наследником и не хочет отдавать Утес» достало тоже. Что ты сделал-то, чтобы сочли достойным, кроме того, что родился? Пока папа не отправил вместо себя в КГ – ничего не сделал, только пил да ходил по борделям, хотя уже вполне взрослый человек. Тот же Оберин (ну, он, правда, не наследник, но статус-то близкий) успел в юности поучиться в Цитадели и посражаться в Вольном отряде, увечный Уиллас разводит лошадей и ловчих птиц, Аша командует кораблем. Хорошо, допустим, сражаться Тирион не может – но что ему мешало вместо того, чтобы отираться при дворе, с большей пользой проматывать отцовские деньги в Староместе, изучая полезные будущему лорду науки – математику, то, что у них там вместо экономики – глядишь, и счетные книги Мизинца потом оторопь бы не вызывали.
5) Шая. Нет, я не убийство имею в виду. Я имею в виду те же грабли, что и с Тишей. Тайвин уже открытым текстом сказал: «Повешу», - а Тирион все равно ее не отослал. Не жалко, видимо. А и правда, чего жалеть? В каждом бардаке таких навалом.
6) Отцеубийство. Да, я считаю, что это плохо. И вот, кстати, существенная разница между отцом и сыном, которая в моих глазах сильно прибавила Тайвину очков – он сына убить даже не пытался, хотя, казалось бы, чего проще: удуши чучелко подушкой, пока оно еще в колыбели лежало, да скажи, что само сдохло – и кто в чем обвинит? Да никто. Более того Тайвин от него и иным способом избавиться не пытался – хотя есть и «метод Рендила Тарли», он же «сынок, ты решил вступить в Дозор», есть Септа, есть Цитадель. Да, в конце концов, та самая поездка в Вольные города, на которую Тайвин Тириону не дал денег, за что Тирион был на него сильно зол – чем Тайвин отказ мотивировал? Правильно, заботой о чучелке – твой дядя, сильный взрослый мужчина там пропал, куда тебя, карлу сущеглупого, отпускать? Хотел бы избавиться – дал бы денег. А потом бы только руками развел – а я что? Тирион сам виноват. Ан нет. Ничего такого Тайвин не делал. При том, что потеря наследника для него не так уж фатальна – во-первых, мог сам еще раз жениться (ну, например, в то время, когда пытался сосватать Тириону Лизу Талли – за карлу Хостер дочь не отдал, а вот за самого Тайвина вполне мог бы) и наплодить много маленьких Ланнистеров, а на крайний случай внуки есть и брат. И знаете, я даже верю, что сознайся Тирион в убийстве Джоффа, Тайвин таки позволил бы ему надеть черное.
7) Тирион никогда не пытается посмотреть на происходящее с другой точки зрения. Для него есть только два мнения – его собственное и неправильное. Да та же история с судом – все Тириона засудили, особенно папа. А Тайвину каково? Сын убил внука (доказательства вполне убедительные были против Тириона, вон, и Киван, и даже Подрик поверили) – ужас же.
8) Нытье «меня не ценят» тоже раздражает. Ну, народ Тирионову деятельность в КГ не очень-то оценил, это правда – ну так на то он и народ, этот самый народ вообще считал, что Тирион – проклятие богов на голову лорда Тайвина. А вот Тайвин его как раз наградил более чем щедро – невеста (а как мы знаем, невесту хорошего рода Тириону фиг найдешь) и в приданное к этой невесте – Винтерфелл. А что папа сказал, что, мол, Утес не получишь, так слова – ветер. В конце концов, можно просто подождать, пока родитель помрет, и получить свое – отрешить от наследования Тайвин его все равно не может.
9) В большинстве сложных ситуаций, в которые попадает Тирион, его спасает не только его ум, а в большей степени то, что он – Ланнистер. Повезло родиться львом, да. Там же, где происхождение (сюда же включаем золото Кастерли Рок) не работает, и угрозы папой и папиной армией не помогают, толку от Тириона немного. Семья на Тириона «работает», как работает Тирион на семью, кроме обороны КГ, сказать трудно – видимо, никак. Скорее уж «черный пиар» Ланнистерам делает.
10) Знает, как хреново на Стене, слышал про «упыриную» руку - а реакции ноль. Хотя помочь обещал, да. (Но на Стену вообще всем пофиг, кроме Дозора и Станниса)
11) "А я такой хороший, а все вокруг - скоты." Тут Тирион сильно проигрывет брату. Не во внешности, конечно. В отношении к себе, в оценке себя, что ли. В обоих поровну хорошего и дуного, но Джейме считает себя "плохим парнем", а вот Тирион себя мнит белым и пушистым.
12) У Тириона много приятных черт: ум, чувство юмора, иногда проскальзывает сострадание - к Брану, например. Но умных персонажей в саге немало, состарадательных тоже хватает, чувством юмора многие наделены. За один только юмор и ум, если они соединены с вышеперечисленным, я Тириона любить не готова.

Интересно, есть ли еще кто-то, кроме меня, кому не нравится Тирион?

@темы: Тирион, Ланнистеры, Тайвин

Comments

[Laelli]

свидетели обвинения дружно лгут по поводу Тириона. Или говорят только часть правды, что тоже не иначе, чем ложь.

Ложь свидетелей не имеет никакого отношения к форме процесса. Вообще никакого. И к наличию/отсутствию презумпции невиновности, судебного поединка как доказательства и т.д. - тоже.
Опять же, как вы предлагаете проверить показания свидетелей, если не пыткой? Ваши идеи? Тайвин, Мейс и Оберин - телепаты, и должны прочесть в мыслях Пицеля, что конкретно про душитель он солгал? При этом от возможности перекрестного допроса Тирион сам отказался, вместо это разразившись воплями и потребовав поединка. Более умный и хладнокровный человек, получив наконец слово, мог заронить сомнения в показаниях свидетелей.

Видимо, непонимание возникло на той почве, что под процессом вы имели в веду конкретное "дело Т. Ланнистера", а я процесс в общем. По поводу процесса в общем дискуссия действительно бессмысленна, пока применяем к нему современные понятия.

[Laelli]

свидетели обвинения дружно лгут по поводу Тириона. Или говорят только часть правды, что тоже не иначе, чем ложь

Лично мне это не очевидно (в том смысле, что решая, засуживают ли Тириона, я стараюсь забыть, что я знаю, что он делал и чего не делал). Например, на основании чего можно сделать вывод, что Пицель лжет? На основании чего можно сделать вывод, что лжет Таэна? Первый - мейстер, уважаемый человек - "добрый свидетель", вторая - жена лорда, никаких личных отношений с Тирионом не имеющая, "добрый свидетель". Свидетелей, показывающих обратное их словам, нет. И из чего делать вывод, что они лгут?

[emerald]

Хотелось бы еще заметить вот что. Тирион всегда хорошо относится к людям, которые хорошо относятся к нему. Внешность и происхождение этих людей ему при этом безразличны. Подтверждение обратного мне хотелось бы увидеть, желательно в виде цитат.

[emerald]

Laelli,

А вот представьт себе, что вы воспитываетесь в обществе, в котором, например, рабство - норма жизни, про гуманизм отродясь не слышали (не придумали его в вашем времени еще), до концепции естественных и неотъемлемых прав человека обществу еще расти и расти, и принадлежите вы к классу рабовладельцев. Нормальным ли для вас будет относиться к рабу, как к мебели? Ответ - да.

Хотелось бы заметить, что в том же самом обществе воспитывался, например, Нед Старк. К которому у меня довольно большое количество претензий, но представить, что он позвал бы своих солдат и приказал бы им насиловать девушку, которая вышла замуж за Робба и захотела стать леди Старк, я не могу. А вы?

[Laelli]

emerald, а зачем? Обратного никто не утверждал. Никто не говорил, что он плохо относится, например, к Бронну. Но что интересно, друзей у него при этом нет. Парадокс. Потому что хорошее отношение Тириона как правило приобретает "товарно-денежную" форму. Бескорыстие наблюдалось только в истории с Браном, которому он сделал седло. Хотя...вот пример не слишком хорошего отношения - Томмен хорошо относится к дяде - настолько, насколько возможно для такого маленького мальчика. А Тирион вполне серьезно рассматривает вариант "а не поднять ли Дорн за Мирцеллу против Томмена".

[Laelli]

Хотелось бы заметить, что в том же самом обществе воспитывался, например, Нед Старк

Не совсем в том же. Северные традиции отличаются от южных. Арья или Мормонтихи в королевстве Скалы бы "не прижились", например. Зато я не могу представить Тайвина, который идет молиться дереву, которому его предки приносили человеческие жертвы, а Нед молился. При этом, помимо Неда был еще его брат Брандон, который обесчестил дворянку - леди Барбри - и бросил ее. Не все Старки святые. При этом, сын Неда, Робб, считает нормальным предать слово, данное Фреям, сначала позволив уложить себя в постель Жиенне, а потом на ней женившись. И что хуже - метод Тайвина или Недово "женись, сыночка"? По количеству жертв от того и от другого, определенно, метод Тайвина лучше. Так что...это скорее не Тайвин выбивается из общества со знаком минус, а Нед со знаком плюс.

[colombine]

Laelli,

При этом, сын Неда, Робб, считает нормальным предать слово, данное Фреям, сначала позволив уложить себя в постель Жиенне, а потом на ней женившись. И что хуже - метод Тайвина или Недово "женись, сыночка"?

я могу, конечно, ошибаться, но на момент женитьбы робба нед уже был мертв, так что откуда вы взяли "женись, сыночка" я с трудом понимаю.

[Laelli]

colombine, ну как бы, а с чего все взяли, что Нед бы одобрил? Никто не сказал Роббу, что его отец бы так не поступил.

[colombine]

Laelli, простите, но с ваших слов выходит, что мертвый нед виноват в том, что робб предал фреев, и поэтому он хуже тайвина мне кажется, это несколько натянуто.

[emerald]

Laelli,

Северные традиции отличаются от южных.

Не хотите северян - давайте возьмем южан. Вы себе представляете в такой ситуации хотя бы того же Кивана? Дорана Мартелла? Бриндена Талли? Беррика Дондарриона?

Не все Старки святые.

Вот именно. Они ни разу не святые, но у них есть некоторое представление о том, что младенцев есть нехорошо. У Тайвина такого представления нет, если младенца съесть полезно, то подайте нож и вилку.

[Laelli]

с ваших слов выходит, что мертвый нед виноват в том, что робб предал фреев

Ну как бы Робб - полностью продукт воспитания Неда. С этим никто спорить не будет? Нед не объяснил ему, что в таком случае лучше было бы наутро забыть, как вообще эта Жиенна выглядела, поскольку и сам так поступить был вряд ли способен (хотя Джон Сноу откуда-то взялся, да), через что Робб и Север получили Красную Свадьбу. Если уж Робб решил предать клятву Фреям, так надо было это делать по-умному - ради какой-нибудь Маргери Тирелл (что дошло даже до Кейтелин), у которой 100500 папиных мечей, а не ради Жиенны. Потому что поступив, так как завещал Святой Нед, Робб обрек кучу народу на участь крайне печальную. Потому что даже без Красной Свадьбы ничего хорошего от оскорбленного Фрея ждать бы не пришлось. И, кстати, осуждают КС, но никто не спорит, что Фреи претерпели унижение от Робба.

Дорана Мартелла

Легко. Методы, правда, будут несколько другие. Но вот вопрос: что лучше для Тиши, быть изнасилованной, но живой, или надругательству не подвергнуться, но как-нибудь тихо умереть? От яда, как это в Дорне популярно. Доран не любит насилия, но не отрицает его необходимость в некоторых случаях.

себе представляете в такой ситуации хотя бы того же Кивана?

Судя потому, что он не сомневаясь, согласился на шоу "по улицам слона водили" с Серсеей в главной роли, было бы повторение эпохального прохода последней сожительницы Титоса Ланнистера по улицам Ланниспорта, в виде вполне себе голом.

Бриндена Талли? Беррика Дондарриона?

А у них есть дети? Ну, насчет Беррика не уверена, а вот Черная Рыба не производит впечатления человека, склонного к сантиментам. Думаю, выкинул бы девчонку вон.

но у них есть некоторое представление о том, что младенцев есть нехорошо. У Тайвина такого представления нет, если младенца съесть полезно, то подайте нож и вилку.

И как ни странно, в глобальном смысле вреда его действия приносят меньше. Идея та же, что у адресного террора - минимум жертв, максимум результата. От прекраснодушия же святого Неда один вред.

[emerald]

5. Тирион и отцеубийство.
Очередное лирическое отступление. Мы имеем дело с культурой, в которой убийство родственников - тягчайшее преступление, и тот, кто на него пошел, проклят людьми и богами. Даже слово есть специальное для обозначения такого рода преступников. Запрет - сильнейший, для того, чтобы его преодолеть, надо быть отморозком вроде Горы.
Запрет, замечу, настолько сильный, что Тирион, когда ему умные люди предлагают потихоньку придушить племянника подушкой и заменить его на покладистого Томмена, от этой идеи в ужасе отшатывается. При том, что придушить Джоффри - это прекрасная идея как для самогоТириона, так и для Вестероса. Нет, нельзя.
Итак, Тирион участвует в качестве подсудимого на очень сильно подстроенном процессе. Возможно, с юридической точки зрения там вре прекрасно, а что засудили бы невиновного - так это за то, что вспыльчивый, это, конечно, преступление, караемое плахой. Но Тирион-то знает правду и наблюдает, как против него выступают один джесвидетель за другим. При этом его главный обвинитель - это сестра, а один из судей - отец, и по их поведению понятно, что они его уже заранее считают виновным.
Дальше к нему в тюрьму приходит Джейми, родной брат, единственный друг, самый близкий человек, и сообщает, что:
а) он сам когда-тоТириона по приказу отца обманул;
б) отец, ради одобрения которого Тирион столько лет из штанов выпрыгивал, положил под роту солдат не шлюху-обманщицу, а простую девушку, которая, может быть,действительно была в Тириона влюблена;
в) кем в этом раскладе получается сам Тирион - цензурно не скажешь.
В этом состоянии он идет к отцу. Зачем - да он сам не знает. Уж не убивать, конечно. И что он видит в постели отца? Голую Шаю. Прошу заметить, это та самая Шая, которая только что на суде утопила Тириона в самом глубоком месте, и тот самый отец, который всю жизнь выедал ему мозг лекциями о том, как отвратительны проститутки и те, кто их посещает. И только в этот момент Тирион впадает в состояние, позволившее ему отца убить. Тирион, этим отцом презираемый, ненавидимый, преданный и проданный, до того все равно был не готов его убивать.
Не знаю, что по этому поводу думают боги, лично я ссылаюсь на состояние аффекта и признаю Тириона невиновным.

[emerald]

Laelli, Мне казалось, что мы с вами беседуем на морально-этические темы. Что вы не любите Тириона, потому что он, с вашей точки зрения, плохой человек. Я ошибалась? У вас к нему претензии иного вида? Потому что пока все, что вы говорите в защиту Тайвина, показывает, что вы готовы оправдать любое аморальное действие, если оно целесообразно.

[colombine]

Laelli,

Ну как бы Робб - полностью продукт воспитания Неда. С этим никто спорить не будет?

так же как и арья, санса, джон и бран. не дети, а близнецы: одинаковые мотивации, одинаковые решения, одинаковые поступки

[emerald]

Так, ладно, мои запасы корректности подходят к концу, поэтому дальше я в этой теме буду участвовать только в роли модератора. И, будучи уже в ней, предупреждаю, что методы воспитания и принципы Старков - это оффтоп.

[LantanaA]

Не знаю, что по этому поводу думают боги, лично я ссылаюсь на состояние аффекта ипризнаю Тириона невиновным.

emerald,

А относительно Таши...вы знаете, я могу понять, что 13-летный Тирион не мог спорить с отцом. Я не могу извинить изнасилование. И то, что в Танце Тирион упорно винит Джейме, выглядит, мягко говоря, не слишком красиво. Т.е., Джейме, конечно, повел себя как сукин сын, но насиловал-то не он. Насиловал сам Тирион. Начинать искать виноватых надо было не с Джейме.

[Laelli]

С того, что человек, которого засуживают, не может сочувствовать судьям.

Речь была не о сочувствии, а как раз о том, что включи Тирион мозг, а не эмоции, он бы понял, что отец занял как минимум нейтральную позицию, а обвиняет и представляет против него доказательства как раз Серсея, что логично, ибо она обвинитель.

Но тем не менее, у Тириона все основания подозревать, что его родные роют ему могилу.

Серсея не равно Тайвин в данном вопросе. И Тирион вполне мог бы это понять. Если бы Тайвин хотел его осудить, сформировал бы коллегию из двух судей - себя и Мейса, а то и вовсе решил бы дело единолично. Претензии к единоличному решению могли бы быть, если бы он "вытягивал сына за уши", но если он собирался его осудить изначально, все были довольны - он тем, что осудил, прочие тем, что Тайвин настолько честен, справедлив и т.д., что не пожалел во имя торжества правосудия и родного сына. Но зачем-то он зовет Оберина. Зачем? ИМХО, это лишняя помощь Тириону "выплыть", только Тирион этого не понимает. Так понятнее?

Я не говорю, что Киван или Тайвин должны были это сразу понять. Но Тирион-то знает, что не убивал

Вот мы и дошли до принципиального момента. Вы смотрите на проблему с точки зрения Тириона. В данной системе, вы знаете, что он не убийца. Я смотрю на проблему с точки зрения Тайвина, и в этой системе я не знаю, кто убийца, и не знаю, что Тирион не убивал. У меня есть только показания свидетелей и факты, которые надлежит оценить и вынести решение о виновности или невиновности. Отсюда - засунь Тирион эмоции поглубже, и начни думать головой и вместо хамства суду реагировать нормально и адекватно, а не на все лады ругать родню, мог бы попробовать выплыть.

Итак, Тирион участвует в качестве подсудимого на очень сильно подстроенном процессе.

См. выше. Процесс подстроен не был. Вот подставили Тириона грамотно, факт. И то, что Серсея в своих ПОВ не упоминает о том, что надавила/убедила Пицеля солгать, подсказывает мне, что два основных доказательства - показания о краже душителя и показания Мерривезер были даны без влияния Серсеи. Тайвин же к процессу явно руку не приложил. Почему? См. выше. Если бы он хотел "засудить", сделал бы это иначе.

что засудили бы невиновного

Судьи в отличие от нас этого не знают, а доказательства довольно убедительны, тем более, что "снятия обвинения за недоказанностью" в те времена предусмотрено не было - раз, ордалия проиграна - два. Тирион виновен в глазах любого вестеросца, доказывать, что он не верблюд, бесполезно. Боги вынесли вердикт: виновен.

отец, ради одобрения которого Тирион столько лет из штанов выпрыгивал, положил под роту солдат не шлюху-обманщицу, а простую девушку, которая, может быть,действительно была в Тириона влюблена

А сам за столько лет сделать простой вывод: "если девственница - не шлюха, а если нет - так чего тут Джейме понес такое" - умник Тирион не способен. Ну просто светоч разума.

его главный обвинитель - это сестра, а один из судей - отец, и по их поведению понятно, что они его уже заранее считают виновным

Серсея - да, Тайвин - нет.

Не знаю, что по этому поводу думают боги, лично я ссылаюсь на состояние аффекта ипризнаю Тириона невиновным.

В "Танце" у него постаффекта не наблюдается. Да и изначально не сильно на аффект похоже.

[Laelli]

Что вы не любите Тириона, потому что он, с вашей точки зрения, плохой человек.

показывает, что вы готовы оправдать любое аморальное действие, если оно целесообразно.

В зависимости от действия и дивидентов, а главное последствий. Но изнасилование Тиши Тирионом никакой целесообразности не несло, так же как и убийство отца. И то, и то - мерзко и бессмысленно.

Пример: Роберт предлагает прикончить Дени и ее ребенка. И правильно делает. Нет Таргов - не большой войны в перспективе. Умрут двое сейчас, но не умрут тысячи на войне.

[Stregoika]

Моя фраза сказанная о детстве и Джейме - это почти дословная цитата. Будем доказывать, что автор не прав, не так все было?

Это личное имхо Тириона. Он искренне верил и в то, что жена ему смерти желала и только об этом и молилась. По другим же воспоминаниям мы видим, что дядья с ним нянчились, дарили ему подарки, занимались. Видимо и жалели и любили.

А организовать кровавое пятно на простыне путем порезанного пальца не догадался?

Видимо анекдот про порезать палец и посморкаться в Вестеросе не в ходу) Может ему было стыдно врать папе или боялся попасться на вранье?

Если я правильно помню, им обоим не понравилось.

Если я правильно помню, девушку звали Ами-открой-ворота и она успела близко познакомится с половиной обитателей Речных Земель. Не думаю, что c Cансой у Ланселя

Единственные достоинства Ланселя, на мой взгляд - то, что ему шестнадцать лет и он блондин. В остальном он проходит по разделу беспозвоночных. У Тириона, конечно, низкая самооценка, но уж не настолько, чтобы считать себя хуже Ланселя.

Во-первых в отличии от Тириона Лансель по крайней мере не урод, от одного взгляда на которого становится дурно и хочется плакать. И не такое уж беспозвоночное - растет над собой мальчик, из бурдючного вояки уже стал настоящим военным - вот город защищал, не прятался за стенами. Есть задатки того, что из него человек вырастет.

Он, вроде не просит и страдает молча.

Тирион ничего не умеет делать молча. Особенно, когда ему что-то не нравится. Хочет иногда, но не может - ту же Сансу то и дело "ковырнет".

Тетка говорит, если я не ошибаюсь: "сын Тайвина Тирион, а не ты". Это выражение любви и тепла?

У Дженны сравнение с Тайвином? Однозначно. Дженна и Киван Тайвина боготворили, и в общем заслуженно.

Хм. Я думала, не обязательно иметь юридическое образование, чтобы видеть из цитать, что некоторые свидетели обвинения дружно лгут по поводу Тириона. Или говорят только часть правды, что хуже, чем ложь.

Лгать могут в любом суде. Но лгут-то они судьям.

[Огненный Тигр]

Laelli, emerald На тему суда - я могу понять, почему Тирион сорвался. Когда тебя, абсолютно неповинного, обвиняют в страшном преступлении, и большая часть народа (среди которых твои сестра и отец - как-никак, но родня) уверена, что ты его совершил. Когда понимаешь, что обвинение еще и хорошо сфабриковано (по меркам их суда): у нас свидетель за свидетелем клянется, что все-все видел (только в показаниях слегка путаются), сорваться можно. Конечно, веди себя Тирион по-другому, поймай свидетелей на противоречиях, найди другого виновного (попытайся утопить того же мейстера - мол, сам отравил, а снадобья мне подбросил), это бы дало ему много плюсов. Но он все-таки живой человек, довольно эмоциональный, а не идеальный разум.
В этой ситуации мне его жаль, и я понимаю, почему он психует и топит себя.

Что касается ситуации с Тишей, ИМХО, тут проблема не только в нравах сурового средневековья. Понятно, что почти ни в каких местах безродная крестьянка не считается нормальной парой для сына лорда. Понятно, что Ланнистеры - не Железные Острова, где юноше бы оставили эту девку как морскую жену, да и все. Но, как правильно сказала emerald, практически никто из высоких лордов не повел себя так, как Тайвин. Ни Эддард Старк, ни Доран Мартелл, ни Джон Аррен, ни Станнис Баратеон. По разным причинам, но тем не менее - устраивать такой бордель с пусть незаконной, но избранницей твоего сына - это даже по местным меркам дурно пахнет. Нормально - заявить, что брака не было. Далее уже по характеру - выбросить девицу пинком за дверь, выдать ей денег и приказать убираться подальше. Наконец, позволить Тириону оставить ее при себе с условием, что он женится на той, на кого отец укажет, а Тиша не будет отсвечивать при жене (для Дорна вполне вариант). Но вот это секс-шоу - это уже явное проявление личных тараканов Тайвина, его ненависти к шлюхам и боязни, что Ланнистеры вновь будут смешными. Причем, как зачастую и бывает, когда человеком руководят тараканы, он сам не видит, что придает почти обыденной истории слишком много шума. Кто бы запомнил девку наследника? Да никто, ну была и убралась. А вот это всем солдатам явно запомнится надолго - лорд, командующий изнасилованием, это такая история, которая тайком-тайком, а пойдет по кабакам.
Так что считать поступок с Тишей доказательством хладнокровной логики Тайвина, я, увы, не могу. Это как раз редкий случай, когда Лев сорвался.

[Laelli]

Огненный Тигр, ну, а я как раз могу понять, почему сорвался Тайвин, а вот понять, почему сорвался Тирион, не могу. Наверно потому, что мне процес судопроизводства близок, и в отличие от карлы я могу, поставив себя на его место, выстроить линию защиты. И, кстати, я прекрасно сознаю за собой пару слабостей - я, во-первых, одинаково могу принять и мировоззрение Неда, и мировоззрение, скажем, Тайвина, каждый раз влезая в их шкуру. И, поэтому, защищая Неда, которому, в общем, симпатизирую, я буду отстаивать идеалы чести - потому что в это время у меня в голове как бы включается "Старк-мод". А отстаивая позицию Тайвина, я все буду оценивать с точки зрения целесообразности - потому что сам Тайвин мыслил так же. А вторая слабость - если персонаж нравится в целом, как тот же Тайвин, частности я готова принимать.
Но вот оценивая каждую конкретную сцену, я стараюсь абстрагироваться от отношения к персонажам "в общем", забыть "кто все эти люди", что ли. И вот в сцене с Тишей, я ограничиваю свои информацию до "вот Тайвин, он видит крестьянскую девку первый раз в жизни", а "вот Тирион, он эту крестьянскую девку любит". Вопрос: что хуже, поступить плохо с человеком, на которого тебе плевать с Кастерли Рок, или с человеком, которого ты, по твоему заявлению, любишь? Для меня ответ очевиден. При том, что, как я изначально писала, в моих глазах эта сцена "очков" Тайвину отнюдь не добавляет, я его где-то и как-то могу понять, хотя и "со страшным скрипом", а вот Тирион в случае с Тишей выглядит просто отвратительно, гораздо хуже отца, именно потому, что ему на Тишу не наплевать, и вот его понять я никак не могу.

В этой ситуации мне его жаль, и я понимаю, почему он психует и топит себя.

А мне нет. Считаешь себя умным - докажи. Вот как раз тут его ставший "общим местом" ум мог помочь, но когда за этим "умом" внезапно не оказалось возможности дать Ланнистерских денег, сослаться на папу или Ланнистерскую армию, Тирион выглядел откровенно жалко. Тем более, до суда он довольно долго и спокойно сидел "под охраной" - за эти дни, вместо того, чтобы страдать, вполне можно было состряпать годную версию событий - да хоть на того же Оберина свалить - подумать, что против тебя могут показать (а труднопредсказуемым, по большому счету, было только показательное выступление Шаи и показания Таэны), и соответственно, что говорить в ответ, какие вопросы задавать свидетелям и т.д. На самом деле, это довольно просто. Просто нужно было именно думать и планировать, а не импровизировать "по ходу", а в планировании и анализе, кстати, Тирион не силен.

[LantanaA]

Огненный Тигр,

Тирион по-другому, поймай свидетелей на противоречиях, найди другого виновного (попытайся утопить того же мейстера -

На каких противореяиях? Таэна клянется, что видела, как Тирион подбрасывал что-то в чашу Джоффри, когда Джоффри отвернулся. Кого тут и как поймаешь?

[Laelli]

На каких противореяиях? Таэна клянется, что видела, как Тирион подбрасывал что-то в чашу Джоффри, когда Джоффри отвернулся. Кого тут и как поймаешь

Спроси у Пицеля, сколько душителя нужно для отравления, а сколько у него было, в чем он его хранил, куда тогда девалась емкость, на отравление какой дозой душителя похожи симптомы Джоффа и т.д. Потом, были свидетели "о мотиве" - поймай на противоречиях их, докажи, что не хотел убивать Джоффа, что мотива не было. Найди того, у кого мотив был - предложи альтернативную версию. Спроси у Таэнны, где она стояла, что так четко видела, что Тирион что-то добавил, спроси, кто стоял рядом, далее опроси их - что они видели. Потребуй допроса тех, кто сидел рядом во время пира - Гарлана и Леонетты Тирелл. Ну и так далее. И - нет, делать все это - не обязанность судей. Это обязанность защиты.

[Огненный Тигр]

Laelli

Но вот оценивая каждую конкретную сцену, я стараюсь абстрагироваться от отношения к персонажам "в общем", забыть "кто все эти люди", что ли. И вот в сцене с Тишей, я ограничиваю свои информацию до "вот Тайвин, он видит крестьянскую девку первый раз в жизни", а "вот Тирион, он эту крестьянскую девку любит". Вопрос: что хуже, поступить плохо с человеком, на которого тебе плевать с Кастерли Рок, или с человеком, которого ты, по твоему заявлению, любишь?

Тириона в данной ситуации я тоже понять не могу. Другое дело, что поступок Тайвина, если не помнить именно что его прошлое, тоже выглядит бредовым и абсолютно нецелесообразным - зафига нужно порно-шоу там, где хватает кошелька в зубы и пинка за дверь? Тут дело не только в морали и гуманности.

Считаешь себя умным - докажи. Вот как раз тут его ставший "общим местом" ум мог помочь, но когда за этим "умом" внезапно не оказалось возможности дать Ланнистерских денег, сослаться на папу или Ланнистерскую армию, Тирион выглядел откровенно жалко.

В такой ситуации трудно выглядеть по-другому.

LantanaA

На каких противоречиях? Таэна клянется, что видела, как Тирион подбрасывал что-то в чашу Джоффри, когда Джоффри отвернулся. Кого тут и как поймаешь?

Расспросить, где сидела Таэна, после чего потребовать допросить тех, кто сидел рядом с Тирионом на пиру. Выкручиваться он мог, другое дело, что трудно выкручиваться, когда тебя буквально добивают.

[LantanaA]

Огненный Тигр,

Расспросить, где сидела Таэна, после чего потребовать допросить тех, кто сидел рядом с Тирионом на пиру. Выкручиваться он мог, другое дело, что трудно выкручиваться, когда тебя буквально добивают.

Это да. Но я думаю 2 вещи:
1) очень трудно хорошо соображать под таким давлением, под угрозой смерти и когда тебя специально закапывают.
2) я не уверена, что в Вестеросе практиковался перекресный допрос. Например, Тириону никто не говорит: "Молчи, спросишь их потом". Ему говорпия: "Молчи, потом предъявишь своих свидетелей". Т.е., других людей.
И там Киван предлагает прислать к Тириону тех, кто может свидетельствовать ЗА него. Когда Тирион называет Вариса, Киван что говорит: "Варис к тебе не придет, он будет свидетельствовать против". Я сделала вывод, что или - или. Тех же людей вызывать нельзя. Можно ли было вызвать их в суд без разговора в камере... не знаю.

[Laelli]

Выкручиваться он мог, другое дело, что трудно выкручиваться, когда тебя буквально добивают.

Так в том-то и проблема, что это вполне обычный суд для описываемой эпохи. Даже более того, более чем "гуманный". Причем, в похожей ситуации - в Гнезде - Тирион все-таки пытался думать, искал возможности выкрутиться. А тут, ИМХО, его подвело то, что он изначально хотел использовать уже ранее опробованную схему - она же "Бронн бьется за меня в поединке" - а не подумать для начала.
Я вижу как минимум такие варианты:
1) Подумать, кого сделать "козлом отпущения" и продумать стройную версию его обвинения, чтобы были "мотив+возможность+доступ к ядам (ака орудие преступления)". Очевидный вариант - Оберин. Далее излагаем Кивану, требуем встречи с отцом. Отцу излагаем ту же версию, говорим, что Джоффа не убивали, потом сообщаем, что жить очень-очень хотим, а если не дадут, то сведения о том, чьи дети Джофф, Томмен и Мирцелла станут достоянием общественнности прямо во время суда.
2) Пропускаем стадию "поиск версии" и сразу грозимся выдачей инфы. Могут, конечно, как и в первом случае, прибить прямо в камере, но раз так и так умирать - чего бы не рискнуть?
3) Попытка развалить обвинение. Трудно, но теоретически возможно.
4) Бронн не согласился выйти против Горы один на один. Вопрос, согласился бы он стать одним из 7 бойцов? Иначе говоря, если бы Тирион смог вспомнить 7, готовых за него драться, он мог требовать поединка Семерых.

[Огненный Тигр]

LantanaA

И там Киван предлагает прислать к Тириону тех, кто может свидетельствовать ЗА него. Когда Тирион называет Вариса, Киван что говорит? "Варис к тебе не придет, он будет свидетельствовать против". Я сделала вывод, что или - или.

У меня текста под рукой нет, и этого момента я не помнил. Про перекрестный допрос тоже спасибо, опять же не ясно, есть у них такое или нет.

очень трудно хорошо соображать под таким давлением, под угрозой смерти и когда тебя специально закапывают.

Собственно, ППКС.

[Laelli]

Вестеросе практиковался перекресный допрос

там, кстати, интересный момент с Пицелем - пока Тирион задавал вопросы "по существу дела", его никто не затыкал, ему сказали замолчать, только когда с его стороны начались "вопли". Так что держи он себя в руках, вполне мог бы задавать вопросы даже в процессе.
И то, что Варис "не придет"...не означало, что Тирион не мог потребовать его вызова и задать ему уже свои вопросы.

[Frederic Escapist]

Laelli,

Тоже самое и конфликт культур - христианская многоженство считает табу, исламская одобряет. И кто из них "больше не прав"? Или, например, должны ли мы осудить, Юлия Цезаря за то что он держал рабов, если в его эпоху это было нормально? Должны ли мы осудить Таргариенов за инцестуальные отношения, для нашей морали неприемлемые, если для их культуры это норма?

Извините, что поднимаю давно закрытую тему))
Но не мог пройти мимо.
Вижу замечательную многомерную логику! Но как у многомерного этика мнение у меня немного другое на этот счёт.
Мораль и обычаи - действительно штука условная. Но разобраться, где дань времени и условность, а где бессмысленная жестокость всё можно. Многоженство - кому оно вредит? При условии, если и мужчина, и женщины согласны вступить в брак и им там неплохо? Кому оно мешает, помимо поборников иной морали? Сюда же инцест (если он добровольный с обеих сторон, не принуждение и не насилие), собственно у живности это норма, а у людей это табу потому, что человек видел примеры уродств у детей, рождённых от этих браков (уродство есть не всегда, что мы видим по Таргариенам и по детям Серсеи). Здесь есть риск вреда потомкам, но в общем и целом, если никому опять же, не навредило, то только вопрос морали, и всё. Иметь рабов в обществе, в сознании которого рабство - это нормально, дань времени. Рабам от этого нерадостно, потому это в общем не только условность, но обвинить толком человека за то, что у него есть рабы, когда это норма общества и он не задумывается об этом, странно. Другой вопрос - как он обращается с рабами. Воспринимать фоном, продавать - нормально. Наказывать за провинность, допустим, тоже учили - уже хуже, но как-то в рамках. Надо - значит, надо. Вон Нэд дезертиру голову откромсал - без радости, но таковы были представления о чести. Что поделать. Однако, имея собаку, можно её гладить и кормить, а можно морить голодом, чтоб злее была и избивать. Тут уж от человека зависит, чувствует ли он причиняемую живому боль или нет. Средневековье - оно средневековье, на смерти насмотреться все успевают, и становятся черствее. Но всё же высечь девушку и послать вон, убить её за посягательство на честь рода - понять можно (Атос вон тоже Миледи повесил, лишь только клеймо узрев - не одобряю, но что делать). Но отдавать сотне солдат - это уже изощрения, мучения, садизм. Тем паче, что она Тириона окручивала не самовольно (да, выходить за него её не просили, но подсунуть-то подсунули). Тириона я тут только жертвой не считаю, но на эмоциях и гормонах, человек у которого можно сказать только что мир рухнул, самое лучшее, что было, забрали и разочаровали - по психике это таки долбануло, так что действовать он мог не столько осознанно, сколько в аффекте, в тумане и бреду таком себе, одержимый вспышкой ненависти (если бы мне точное описание того, что было, чтобы оценить состояние, я не всё читал - потому не знаю, оправдывать Тириона тут хоть немного или нет). Любить - любил, но с пониманием предательства влюблённость 12-летнего закомплексованного мальчика легко могла обернуться временной ненавистью. Если бы прошло время момента, может быть он бы этого и не сделал. Другой вопрос - Тайвин, который к мучениям живого существа вообще не питает никаких чувств. Да, это всего лишь шлюха. Может, ему застили разум вопросы чести рода, нежелание выглядеть смешным - тоже вариант. И тем не менее - приказ собраться солдатам больше похоже не на поступок на эмоциях, а на продуманный и рассудочный шаг. Могу ошибаться, что творилось внутри у Тайвина - не знаю. Но его поведение оправданным временем и мерками средневековья - не считаю. Видеть, как долго мучается живое существо и продолжать мучить - как по мне, это не оправдано в контексте любой эпохи.

И, кстати, я, как человек, у которого было близкое к биологическому образование, не согласен с мнением, что 13 лет - это уже взрослый мужчина. 13 лет в Средневековье - это возраст, в котором надо было делать многое, как взрослый и этому учили, но это не взрослость хотя бы за счёт гормонов, особенно у мальчишек-то. Перестройка организма и соответствующая импульсивность, эмоциональность от эпохи никуда не девается. У одних людей подростковый кризис проходит мягче и незаметнее, у других - какие бы прекрасные не были логика и мозги - увы, с переломами и моментами сноса крыши.

[Frederic Escapist]

включи Тирион мозг, а не эмоции

это легко сказать, но не всегда легко сделать. У кого-то эмоции слабые и очень подконтрольные, у кого-то сперва включаются они. Тоже структура личности.
Всегда можно сказать, что "я бы на чьём-то месте был бы умнее", но тут включаются другие факторы, которые обычно не учитываются:
а) со стороны решить, что глупо или быть на этом месте в этой ситуации - две большие разницы, видеть со стороны и анализировать логически что, кто и для чего делает или ощущать на себе ненависть тех, кто как-то значим, абсурд ситуации, давление, эмоциональный прессинг и прочее;
б) быть собой, выросшим в своей ситуации в своей семье и прикидывающим на себя шкуру другого человека лишь примерно или вырасти там, в этих условиях, с этими чувствами к этим людям, с этим отношением людей к тебе, с этими комплексами
в) иметь свою структуру личности, например, логик-конструктивист, по психософии ЛВФЭ, акцентуаций характера нет или например, этик-эмотивист ЭЛВФ, скажем или того хуже ЭФЛВ и какая-нибудь сензитивная акцентуация. И на что приходятся удары, на болевую, на суггестивную, на базовую, бьют ли по слабому месту с т. зрения психософии. Нет, я не уверен, какой там ТИМ и прочие особенности Тириона, он скорее логик-таки, я просто говорю к слову.