Принц или самозванец

[emerald]

Предлагаю обсудить, настоящий ли Эйегон Таргериан.
Мне кажется, что нет. Сама идея, что Варис откуда-то достал другого ребенка, положил в эту кровать... Допустим, Грегор Клиган не разбирается в грудных детях, но вокруг внука короля наверняка была толпа народу, няньки, кормилицы и так далее. В конце концов, Элия знала, как выглядит ее сын. Предположение, что Элия была в курсе, выглядит маловероятным, если учесть, что у нее была еще и дочь, которую не подменяли и не прятали. Варис что, лежал с этим ребенком под кроватью в ожидании, пока в коридоре послышатся тяжелые шаги? Или уж тогда надо предполагать, что Грегор в курсе, соответственно, Тайвин был в курсе, и зачем он, спрашивается, подложил такую свинью собственной дочери?
Внешность Таргерианов, хотя и экзотическая, ни разу не уникальна, в Лисе полно платиновых блондинов с глазами необычных цветов. А у Иллирио, например, жена была из Лиса, а в доме полно детской одежды.

@темы: теории, Варис, Танец с драконами, Таргерианы, персонажи

Comments

[Ollemri]

Laelli,

3) поведение Золотой Роты. Они явно что-то знают, и это что-то связано с Эйгоном. За Красного Дракона потомки сторонников Черного вряд ли пошли бы умирать

Джон Коннингтон считал законным королем Эйриса, а не очередного Блэкфайра; а дети короля(Визерис и Дени) наследуют прежде бастардова правнука. Но он даже не пытался связаться с ними.
При этом Коннингтон человек недоверчивый, а Варис, (якобы) спасший младенца Эйгона - человек скользкий. Варису и Иллирио было бы трудно доказать, что "этот сребровласый малыш - принц Эйгон", как бы Джону ни хотелось верить, что Эйгон выжил.

[emerald]

Ollemri,

Варису и Иллирио было бы трудно доказать, что "этот сребровласый малыш - принц Эйгон", как бы Джону ни хотелось верить, что Эйгон выжил.

Это, простите, доказательство вида "Бриан - это голова".

[Ollemri]

emerald,

Это, простите, доказательство вида "Бриан - это голова".

Почему? Вот, Тириону Джон не доверял всю дорогу.

[emerald]

Ollemri, потому что. Доказательство вида "Х очень недоверчивый, поэтому, раз он во что-то верит, то это непременно правда" - это смешно. Если вы об этой подумаете, то сами поймете, почему.

[Ollemri]

emerald, Применительно к конкретным X, Y(Варис) и предмету веры - как бы Варис мог убедить Коннингтона?

[emerald]

Ollemri, сказал "Гадом буду" . Еще раз - аргумент вида "Коннингтон недоверчив - Коннингтон поверил Варису - следовательно, Варис сказал правду" - это классический неправильный силлогизм.

[Ollemri]

emerald, Штука в том, что даже будь Эйгон действительно сыном Рейгара, Варису и Иллирио было бы трудно доказать это Коннингтону "Знаю я вас, пройдох!"

[Тайрент]

"Коннингтон недоверчив - Коннингтон поверил Варису - следовательно, Варис сказал правду" - это классический неправильный силлогизм.

В такой формулировке - да.
А если так:
Коннингтон не верит Варису - Коннингтон считает Эйегона принцем - Следовательно у него есть другие основания, помимо слов Вариса?
Так пойдет?

[emerald]

Тайрент, нет, не пойдет. Погуглите "силлогизм".

[Тайрент]

emerald, а по моему, пойдет. Если А не равно В, а В равно С, то значит С не равно А.
Если К не считает информацию от В достоверной,, если К считает информацию об Э достоверной, значит его убедила информация об Э не от В. Что не так?

[emerald]

Тайрент, я еще раз прошу - погуглите слово "силлогизм", я не готова здесь читать лекцию по основам формальной логики.

[Тайрент]

emerald, не очень убедительный ответ.
Я могу Вам посоветовать то же самое.=))

[emerald]

Тайрент, разумеется. Но с вашей стороны это будет ответ в стиле "сам дурак", что, сами понимаете, не прибавит вашей аргументации убедительности.

[Тайрент]

emerald, "Сам дурак" - не убедительно, согласен. Но обозвать оппонента дураком, не указав, в чем его ошибка, не более убедительно. Либо Вы можете сформулировать, что не так, либо не можете. Чего ж прятаться за ученые статьи, тем более, данного конкретного примера там нет.

[emerald]

Тайрент, Ну раз вы настаиваете...

Правильный силлогизм: Всякий человек смертен. Сократ — человек. Следовательно, Сократ смертен".
То есть, скажем, "Все дети Баратеонов и Ланнистеров являются блондинами - Джоффри Баратеон блондин - следовательно, Джоффри Баратеон не является потомком Баратеона и Ланнистера" - это правильный силлогизм. "Джон Коннингтон недоверчив - Джон Коннингтон поверил Варису - следовательно, Варис сказал ему правду" - это неправильный силлогизм.
Так понятнее?

[Тайрент]

emerald, еще раз:
если А считает источник В недостоверным, если А считает источник Х достоверным, значит источник Х не является источником В.

[P.R.]

Тайрент, наличие собственного мнения и привычка строить завихрастые теории не компенсируют недостатка базового образования. А то у вас получается:

"- Я придумала модель кривообазной Вселенной!
- Что-то нереалистично звучит. А вы Эйнштейна читали?
- Нет, там много всего и вообще как-то очень сложно. Вы сами прочитайте и мне расскажите, где я неправа!
- То есть вы не знаете и не хотите учить физические теории, но у вас есть модель кривообразной Вселенной, которой все должны поверить на слово?
- Да, а что?"

[P.R.]

emerald, Все дети Баратеонов и Ланнистеров НЕ являются блондинами - Джоффри Баратеон блондин - следовательно, Джоффри Баратеон не является потомком Баратеона и Ланнистера

[Тайрент]

Prince Rupert, затейливо, но не к месту.
Неужели такая сложная мысль, повторяю:

еще раз:если А считает источник В недостоверным, если А считает источник Х достоверным, значит источник Х не является источником В.

[emerald]

Тайрент,

если А считает источник В недостоверным, если А считает источник Х достоверным, значит источник Х не является источником В.

Нет, из этого следует только то, что А имеет два мнения по двум вопросам.
Пожалуйста, внимательно прочтите эту статью, из нее вы поймете, в чем ваша ошибка.

[P.R.]

Тайрент, да нет, очень к месту. Вы не знаете силлогизмы=правила грамотого рассуждения и построения высказываний, но пытаетесь рассуждать и строить цепочку выводов. И разумеется, делаете это неправильно. Выучите предмет - сможете делать то же самое, но без ошибок, и только. А в "я так чувствую" и "мне так кажется" много личной гордости и мало убедительности.

[Тайрент]

emerald, из этого никак не следует, что есть два мнения: мы не знаем, обращался ли А к источнику В,может быть, ему известно только одно мнение. Но мы знаем , что, обращался он или не обращался, во внимание он принял нечто другое. Поскольку источник В он не принимает во внимание никогда.
Как я понял, чтение статей не очень помогает логично мыслить.

[Тайрент]

"я так чувствую" и "мне так кажется" много личной гордости и мало убедительности.

Ну не знаю, что тут еще сказать, честно. С таким феноменом еще не сталкивался. Где Вы увидели "я так чувствую". Такое впечатление, что мне отвечают случайной подборкой где-то записанных фраз.

[P.R.]

Тайрент, вы путаете логику и свой "здравый смысл". Логика - это способ рассуждения и выстраивания формальных операций. Логика оперирует не содержанием, а только формой. Ваш "здравый смысл" (который вы почему-то называете "логично мыслить", а я - "вам так кажется") - все эти "мы знаем", "мы не знаем", "он принял", "он обращался" - это набор мнений.

А теперь логика и факты.

если А считает источник В недостоверным, если А считает источник Х достоверным, значит источник Х не является источником В.

Если уж переводить в форму силлогизмов, то
Все А есть В (то есть "А есть тот, кто считает, что В - истинно")
Все А есть С (то есть "А есть тот, кто считает, что С - истинно")
Вывод: Некоторые В есть С. (то есть "Некоторые из тех, кто думают, что В истинно, также думают, что С истинно"). И только.

Во-первых, уже само по себе "некоторые" означает что "точно не все". Во-вторых, здесь ничего не сказано об истинности или ложности, а только о том, что бывают такие случаи, когда человек одновременно думает и В, и С. В точности, как вам сказала emerald: из этого следует только то, что А имеет два мнения по двум вопросам. И все.

[А-Л]

emerald, право, страшно стесняясь и робея, смею вмешаться в ваш бой подушками полилог.
опуская мое мнение по основному вопросу (настоящий Эйегон, не настоящий, как его украли и как кого убедили в его подлинности - мне совершенно поровну) вынуждена указать на тот факт, что посылание на википедию совершенно не проясняет, почему Тайрент дурак (прошу прощения, но мне показалось, что тема свелась к этому).
мне одной кажется, что выражения:

Если К не считает информацию от В достоверной,, если К считает информацию об Э достоверной, значит его убедила информация об Э не от В

и

Джон Коннингтон недоверчив - Джон Коннингтон поверил Варису - следовательно, Варис сказал ему правду

относятся друг к другу как мягкое и теплое?
почему бы не свернуть обсуждение в русло выискивания неких других аргументов, кроме слов Вариса, под давлением которых Коннингтон все же поверил в подлинность Эйегона (неважно, подлинный он или нет по версии Мартина)?

[emerald]

Диалог о формальной логике на этом объявляю законченным.

[Тайрент]

Prince Rupert, Все неверно.

Все А есть В (то есть "А есть тот, кто считает, что В - истинно")

Не так: А- не множество,откуда взялось это "Все А" Если это один только Коннингтон.

Все А есть С (то есть "А есть тот, кто считает, что С - истинно")

И этого здесь нет. Помимо отсутствия "всех А", нет и С
Для Коннингтона есть только В (Эйегон - принц),
И тут решается вопрос не об истинности, а об источнике информации.
То есть имеем:
А (информация, которой доверяет Коннингтон)=Х(информация об Эйегоне , источник неизвестен)
В (Информация от Вариса)= у(информация об Эйегоне , источник- Варис)
x=true (информация, заслуживающая доверия)
Все В=false (информация, не заслуживающая доверия)
След. y= false (информация об Эйегоне, источник-Варис также не заслуживает доверия)
Следовательно, Х не равен У (то есть, информация об Эйегоне получена Коннингтоном не от Вариса)

Параноидальная мысль=)))
Prince Rupert, а может, Вы просто тянете время, чтобы меня "запеленговать"?

[Тайрент]

emerald, виноват. Пока я набирал, реплики не увидел. Тысяча извинений.

[Ollemri]

emerald, Еще раз. Как, по-вашему, Иллирио и Варис могли убедить Коннингтона, что "Эйгон" - сын Рейгара? Вариант типа "у всех Таргов была характерная родинка на пузе, и Иллирио заказал магу(знахарю) ее подделать" - в "ТСД" не упоминается

[emerald]

Ollemri, да никак они его не убеждали. Показали ребенка с характерными волосами и сказали : "Чувак, прикинь, это сын Рейегара, мы его волшебным образом спасли, радуйся".