Про экономику

[emerald]

Как вы думаете, куда все-таки подевались все деньги из казны плюс еще шесть миллионов?
Некоторую часть, безусловно, прикарманил Мизинец. Подозреваю, что Джона Аррина отравили как раз в тот момент, когда он начал осознавать, сколько казенных денег ушло в карман Мизинца. Но у этих расходов должно было быть какое-то логичное и правдоподобное объяснение, инача очень странно бы выглядело: вы берете на работу финансового гения и спустя некоторое время имеете шесть миллионов долга .
Какую-то часть, разумеется, пролюбили на турниры, драгоценности королевы и прочие приятные вещи. Но Роберт не первый король, устраивавший турниры, это удовольствие, конечно, недешевое, но не запредельное, его себе просто богатые лорды время от времени позволяют. Призовой фонд Турнира Десницы - девяносто тысяч драконов, допустим, что сам турнир стоил столько же, расщедримся и предположим, что он обошелся в двести тысяч. На шесть миллионов их можно тридцать штук устроить.
Ну и просто - давайте поговорим за экономику. Например, чеканка денег у них централизованная, только из казны, никаких "турских ливров" и "парижских су".
И заодно - соотношение валют. Сразу хочу сказать, что оно, мягко говоря, полуканонное, из официальной ролевой игры, но тамошняя Вики признает это в качестве легитимного источника.
Золотой дракон = 210 оленей = 11.760 пенни
Серебряный олень = 7 звезд = 56 пенни
Серебряная луна = 7 оленей
Медная звезда = 8 пенни
Грош = 4 пенни
Полугрош = 2 пенни
Пенни = 2 полупенни

@темы: Роберт, Мизинец, Аррены, экономика

Comments

[Stregoika]

Видимо это темный экономический гений)

1. Варис и поддержка Маленького Дракона.
2. Иллирио.
3. Припрятаны для дальнейшей оплаты услуг наемников.

[Stregoika]

А, кстати, если он и правда подкармливал Эйгошу и (его)Золотое Братство? Было бы очень красиво. Варис был получал средстсва каа мастер над шептунами, но не бесконечные и отчитывался зм них, Мизинец отчитывался только перед Арреном. Кстати, а не помогал ли Мизинец и ему загребать из казны благородной лапкой?

[emerald]

Да, все думают, что эту операцию финансировал Иллирио, а на самом деле ее финансировал Роберт . Это красиво, да.
Я просто механику не понимаю. Вот они утащили каждый по миллиону, Мизинец идет к Аррину, делает грустные глаза и говорит: "Деньги кончились", и Аррин, как зайчик, занимает где-нибудь еще миллион? И так шесть раз подряд?

[Stregoika]

Ну если Мизинец в обмен на это обещал еще пару лет оьеспечивать досуг Арреновской жены и то, чтобы Лиза не мешала старичку жить, то почему нет?) Да и потом неизвестно, кто обладал полномочиями делать займ. Может Петенька все сам)
Кстати говоря, а) не забываем, какой Петя национальности, включвем в список Железный Банк, б) он мог запустить (якобы) долгосрочные прибыльные проекты, требующие крупных единовременных влияний. Но потом местные нанотехнологии сожрали мыши.

[banlieue]

Гм, если предположить, что логика там в принципе есть, а не просто понадобилось "для сюжета", чтобы был огромный Долг Короны, то брали все в Малом совете полной лапой. Кроме,разве что Барристана. Ну и добрый и не лезущий в политику Роберт дербанил на свои забавки тыщ по двести за раз, что в сущности мелочи.

Мизинец идет к Аррину, делает грустные глаза и говорит: "Деньги кончились", и Аррин, как зайчик, занимает где-нибудь еще миллион? И так шесть раз подряд?

Возможно только в одном случае, а именно если Аррен взял больше всех. Тут я согласна с Stregoika. И воленс-неволенс санкционировал остальное. Чтобы молчали, чтобы не мешали, чтобы были под контролем.
Сюда же то, что он фактически санкционировал мотовство Роберта: перерасход в казне надо было прикрыть.

Да, все думают, что эту операцию финансировал Иллирио, а на самом деле ее финансировал Роберт . Это красиво, да.

А что, впервые в истории оппозиция режима живет за границей на деньги, у этого же режима стыренные некими силами, не так чтоб от режима далёкими? Нормальная, рядовая ситуация.

Насчет механики могу предложить несколько прикидок.
Мы знаем, что Мизинец начинал как человек Аррена. Безусловно, он достаточно рано начал играть самостоятельно, работать на себя, а уж собирался это делать с самого начала. Тем не менее он с одобрения Малого совета (читай - опять Аррена) прибирает к рукам коррупцию (история продажи должностей Я. Слинтом, которого быстренько заставили с кем надо делиться) и строит финансоые потоки, по которым деньги Короны не лежат в казне, а работают. Насчет второго не помню показаний, что с прямого разрешения Совета и/или Аррена, но не думаю, что он без этого разрешения обошелся. Не настолько он самостоятелен и неподконтролен по должности.
И вот если деньги все "крутятся", нормально, что сундуки в хранилище пусты. Нормальны новые и новые кредиты, потому что они берутся под запланированные поступления, прибыль. Пока Аррен с Мизинцем знают, с чего они будут кредиты отдавать, все тип-топ, никто не банкрот, финансовый кризис? не, не слышали.

И вот тут где-то пошла игра Мизинца, поскольку он оказался финансистом более талантливым, чем Аррен. Во-первых, очевидно, был устроен(?) ряд кризисов, из-за которых пришлось брать в долг у папы-Тайвина, политического противника Аррена. Что ослабило влияние на короля действующего десницы, и усилило партию Ланнистеров. На момент прибытия ко двору Нэда, Роберт по уши в Ланнистерах, и это тянется ещё с правления Аррена, т.е. он ничего тут не мог поделать.
Кроме того, Мизинцу удалось, очевидно, хорошую часть финансовых потоков Короны завязать на себя лично.

Возможно ли, что Аррен что-то против Мизинца предпринял? Я думаю, не исключено. Хотя бы на стадии планов и замыслов. Мизинец всяко успел раньше. Опасался он Аррена, или возможного воцарения Станниса, пока сведений нет.

Но мне кажется вероятным, что после смерти Аррена вывод денег из этой самой системы, где они "крутились" на благо короны пошел ещё бодрее. И увы, при бедном Нэде продолжился, учитывая единодушную позицию Малого совета: "Денег нет. Ну а что такого? Ну да, мы банкроты. И что теперь? Подводная лодка? Она утонула. Король виноват, о этот расточительный Роберт". И глаза у всех большие-большие, чистые-чистые.

Так что может деньги и не всплывут, а уже все они здесь, в войне пяти королей и остальных событиях. Варисовы - Эйгон и Дени, Ренли - армия Штормового предела, Мизинец - ну тако-ое количество платных шпионов повышенной прожорливости (типа Кэттлблэков), связи на самых верхах по всему миру, корабли по первому требованию, контакты и подкупленные лица в долине и т.д. и т.п.

[emerald]

Я, кстати, наивная креветка, мне в голову не пришло, что Аррен сам мог неплохо из казны кормиться .

[emerald]

Я, кстати, наивная креветка, мне в голову не пришло, что Аррен сам мог неплохо из казны кормиться .

[banlieue]

emerald, у него ж тоже большие расходы. Он же не Нэд, у него свои военные силы, которые, предполагаю, он мог быстро достать из рукава, своя сеть всевозможных засланных казачков, иностранная дипломатия, дипломатия внутренняя, она же недовольный, но смирно сидящий Дорн, отодвинутый, но тоже сидящий ровно Хайгарден, и конечно думаете, дремлет папа-Тайвин? Он не дремлет, он ждет удобного случая. Плюс крупные гандикапы типа Бейлона Грейджоя, которому неизвестно когда и с какой силой снова ударит в голову известная жидкость с понятными результатами.

[LantanaA]

А почему вы, дамы, рассматриваете только два варианта: мотовство и воровство? Почему исключаете банальный вариант плохого менеджмента?
Все помнят, как Серсея флот строила? Строла-строила, а флот тю-тю. Почему не может быть подобных ситуаций у Роберта? Наверняка некоторые вопросы без санкции короля не разрешались и некоторые назначения не назначались. Одним только нежеланием вникать в суть вопросов, затягиванием решений и прочими мелочами можно чудесно подорвать экономику. Еще можно делать понравившимся лордам щедрые подарки - знай наших. Можно не собрать налоги. Допустим, кто-то ловкий привез Роберту девицу и жалобы на тяжелые последние десять лет. Ну и получил освобождение от налогов и помощь от казны.
Это все примеры, но мысль, думаю, ясна. Для того, чтобы такой порядок существовал, достаточно, чтобы Аррен плохо разбирался в финансах, а у Мизинца не было полномочий (и заинтересованности) решать срочные вопросы.

[Stregoika]

Мизинец - ну тако-ое количество платных шпионов повышенной прожорливости (типа Кэттлблэков), связи на самых верхах по всему миру, корабли по первому требованию, контакты и подкупленные лица в долине и т.д. и т.п.

Ну Кеттлблэки ему всем обязаны, из грязи поднявшись. Тем более, их отец у Мизинца (слуга или заложник?). Плюс, деньги Мизинца крутятся. Так что у него я думаю еще энные суммы в активах. Он сейчас и в Долине попасется на славу - вон все драгоценности Лизы широкой рукой подарил "доченьке" - если надо будет улепетывать сапфирики-то в первую очередь паковать будут. А на претензии заявит, что Лиза так всю жизнь мечтавшая о дочери все завещала любимой падчерице\племяннице, а пока-что деточка играется с красивыми стекляшками.

[banlieue]

LantanaA, потому что сведеий о плохом менеджменте нет, и многие детали этому противоречат.

Все помнят, как Серсея флот строила? Строла-строила, а флот тю-тю. Почему не может быть подобных ситуаций у Роберта?

У Роберта - может быть, у Аррена - нет.

Наверняка некоторые вопросы без санкции короля не разрешались и некоторые назначения не назначались.

Какие? Нет таких сведений. Есть обратные: десница - голос короля, сидит на троне в отсутствие короля и т.д. по тексту. Вот разве что в Белую гвардию принять - только король, и то я не уверена.

Еще можно делать понравившимся лордам щедрые подарки - знай наших. Можно не собрать налоги. Допустим, кто-то ловкий привез Роберту девицу и жалобы на тяжелые последние десять лет. Ну и получил освобождение от налогов и помощь от казны.

Хоть один такой случай в тексте?

Аррен плохо разбирался в финансах, а у Мизинца не было полномочий (и заинтересованности) решать срочные вопросы.

И об этом сведений нет, есть, скорее, обратные свидетельства.

[banlieue]

Stregoika,

Ну Кеттлблэки ему всем обязаны, из грязи поднявшись.

Вот не думаю, что это для них что-то значит. Благодарные Кэттлблэки, шутите? Только деньги и компромат Ну и не исключено, что папу любят, хотя...

Плюс, деньги Мизинца крутятся. Так что у него я думаю еще энные суммы в активах.

Ну может что и всплывет ещё. Такое чувство, что деньги ему скоро понадобятся)

[LantanaA]

banlieue,
Да полноте. Где хоть один случай, что Аррен ворует из казны?

Есть обратные: десница - голос короля, сидит на троне в отсутствие короля и т.д. по тексту.

Что в отсутствии короля? Десница не хотел Дени убивать и что? Десница не хотел турнира, что дальше? Прямо можно подумать, король годами отсутствовал.

У Роберта - может быть, у Аррена - нет.

А у кого на голове корона, не напомните? Вот решил Роберт, что чего-то хочет, и?

[banlieue]

LantanaA,

Где хоть один случай, что Аррен ворует из казны?

Я уже писала, это из изложенных фактов логически следует. Посмотрите там выше, из каких. Также есть ряд свидетельств различных персонажей, что Аррен был хорошим десницей, управленцем, полководчем, политиком.
Из каких фактов следует, что он был плохим менеджером и кто из персонажей говорит о его некомпетентности?
То же самое про финансовый талант Мизинца, есть свидетельства в тексте.

Десница не хотел Дени убивать и что? Десница не хотел турнира, что дальше?

Это другой десница. У Нэда нет вообще никаких рычагов влияния на Роберта. Кроме того, в этих вопросах решал вообще не Роберт. За покушением на Дени и его благополучным исходом с самого начала стоит Варис, и даже такую мелочь как турнир подстроил Рэнли. Воля Роберта там минимальна.

Вот решил Роберт, что чего-то хочет, и?

Например, не женица на суке-Серсее? Факт в том, что Роберта на трон Аррен посадил, когда тот не больно-то этого хотел, и довольно долго полноценно правил при нем. К концу его жизни это влияние сократилось, но не в пользу Роберта, а в пользу Ланнистеров, Мизинца, возможно, Вариса. Роберт был и остался марионеткой.

[LantanaA]

banlieue,

Я уже писала, это из изложенных фактов логически следует.

Понятно. Значит, от меня требуются примеры из текста, а Вам для своих выкладок достоточно имха, которое Вы подаете, как свершившийся факт. Логично.

Спасибо, смысла в дальнейшем обсуждении как-то не вижу.

[banlieue]

LantanaA,

Значит, от меня требуются примеры из текста, а вам для своих выкладок достоточно имха.

Значит, примеры из текста привести все-таки не можете? Пусть моя логика будет называться имха, но у меня имха и текст, а у вас одна имха.

Пожалуйста, приятно было поболтать.

[Stregoika]

Только деньги и компромат Ну и не исключено, что папу любят, хотя...

Компромата я думаю на них собрано оочень много. Примертно на виселицу для каждого и еще на пенек для папы хватит. А папу бы Мизинец при себе просто так держать не стал. Папа явно очень полезный.

Ну может что и всплывет ещё. Такое чувство, что деньги ему скоро понадобятся)

Так он уже "голодных рыцарей" покупает. Мне вот интересно, что же там за Мышь у него завелась. И не изначально ли это его Мышь.

[Galadriel]

Лол, прочитала первое предложение и думаю, ну вот, опять выборы)) пока название сообщества не увидела.

[emerald]

LantanaA, А почему вы, дамы, рассматриваете только два варианта: мотовство и воровство? Почему исключаете банальный вариант плохого менеджмента?
В основном потому, что менеджмент при Роберте и менеджмент при Серсее - это два разных процесса. Роберт набрал в малый совет умных людей (насколько честных - вопрос второй) и удалился охотиться, а они уж управляли потихоньку. Серсея же набрала в малый совет преданных людей (или тех, кого считала таковыми) и принимала решения за них. Все ошибки ее менеджмента - это ее личные ошибки.
Galadriel, .

[banlieue]

Stregoika,

А папу бы Мизинец при себе просто так держать не стал. Папа явно очень полезный.

Чорд, да. Вы рвёте мне шаблон. Любящие сыночки-Кэттлблэки! Разве что папа сам по себе чем-то ещё полезный Мизинцу, но пока ж нет такой информации.

Так он уже "голодных рыцарей" покупает.

Надо мне срочно обновить матчасть - последние похождения Мизинца. У меня было впечатление, что он этим занимается, но ручаться побоялась, точно не помнила. Но это ж логично в общем контексте, ТАКИЕ деньги расходуются не на взятки и связи, а на армию. Увы, средневековье. Есть определённый потолок для неимеющих армии, выше которого не прыгнешь. Не имеющий армии не правит, а служит. Варис и Мизинец (до Долины) проворачивают большие дела, но положение у них уязвимое и подчинённое. Раскидавший свои военные силы Нэд гибнет; набравший армию Тирион немедленно попадает в правители, а как он расстроился, когда обнаружил, что его военные силы родственнички раздербанили, когда он слегка раскис от потери крови. И ведь как в воду глядел. Это же подтверждает судьба переходящего красного вымпела Харренхолла. Им правили те, кто его захватывал, Армори Лорх, Болтон. Потуги не имеющего армии Слинта закончились известно чем. А не имевший на тот момент собственного воинского формирования хитрый Мизинец не то что не правил, он даже и не попытался. Даже и не собирался пытаться.
С Мышью дело ясное, что дело тёмное. Могут быть варианты))

Galadriel, у нас тут всё, как у больших.

[emerald]

А кто у нас занимался организацией турнира, кстати? На откатах можно хорошо заработать .
Вообще, если воровать не с доходов, а с расходов (что разумнее), то Мизинец мог наворовать больше, а Варис меньше рисковал. С одной стороны, при тамошнем феодальном ценообразовании любое управление расходами - это повод нагреть карман. С другой стороны, там есть что проверить. А у Вариса расходная ведомость такого вида, что к делу не пришьешь. Ну, платит он шпионам, а сколько платит, каким шпионам и за что - пойди проверь.

[Laelli]

Насчет, куда девали 6 миллионов:
1) При Роберте все стало сильно интересно с доходами короны. Не понятно, как у них там с оболожением в пользу его Величества в обход сеньора или с отчислением уже сеньором королю некоей условной "десятины" (иначе говоря, вот Нед Старк собрал на Севере налоги, вопрос, достают ли народ помимо Старковых еще и королевские сборщики налогов, или, отчисляет ли Старк часть собранного в казну?) - если с грандлордств монарх ничего не имеет, все становится совсем весело. Потому что при няшке Роберте королевский домен изрядно уменьшился, мягко говоря. Драконий камень-то он отдал брату, причем не в управление, а в собственность.
2) Мятеж Бейлона Грейджоя. Форс-мажор, можно сказать. Ланниспорт "слегка пожгли" вместе с Ланнистерским флотом - так или иначе убыток, армию собрали, потом Пайк пожгли, туда деньги, сюда деньги...
3) собственно, строительство Станнисом флота по приказу Роберта. Не с потолка же он деньги на это взял? И вряд ли добрые Тарги оставили ему киллограм золота на ДК, так что, надо полагать, на деньги казны кораблики строились.
4) Ну и растраты Роберта и распил остального группой товарищей в лице Мизинца, Вариса и Аррена.

[banlieue]

emerald, что-то мне помнится, что к организации собственно турнира как шоу причастен Барристан. Откаты? мне порвали ещё один шаблон

А у Вариса расходная ведомость такого вида, что к делу не пришьешь. Ну, платит он шпионам, а сколько платит, каким шпионам и за что - пойди проверь.

Так и у Мизинца отчетность такого вида, что Тирион проверял - упроверялся. Но так и не понял нифига не самый глупый парень в Вестеросе. И слава Семерым, что папе-Тайвину проверять не довелось. Он в силу большей, чем у Тириона, житейской опытности сразу бы понял, что означает такая тотальная непонятность и загадочность в бухгалтерском балансе. И принял бы меры, конечно.

Laelli, первый пункт - плюсмного. Действительно, налоговая система не прописана. Но лично у меня впечатление, что именно что ничего король не имеет с грандлодств, кроме подарков на свадьбу

2) мятеж, думаю, обошелся очень дорого не только королевству, но и Джону Аррену лично. Война в принципе дело затратное, а Аррену необходимо было войну от и до контролировать, если он хотел остаться во главе государства. Это ему удалось, но очень большой ценой, по-моему.

3 и 4 тоже полностью согласна.

[emerald]

Laelli, я, честно говоря, смутно помню, как была устроена феодальная ситема. Вполне возможно, что сами крупные феодалы королю ничего не платят, но с их земель взимаются общие налоги. С другой стороны, если смотреть на европейское право, то, теоретически, после смерти грандлорда наследник должен был королю отстегивать, в знак верности и уважения. (Хотя в правление Роберта как раз никто из них не умирал, экая незадача ). Плюс, король, видимо, брал какие-то налоги за пользование дорогами, мостами и еще чем-то. Откупы, опять же.
Я, кстати, не совсем понимаю экономику Севера. На Западе добывают золото, в королевском домене, на юге и в речных землях - еду, Железные острова пиратствуют потихоньку, а чем у нас Север промышляет? Допустим, Белая Гавань - это большой торвовый порт, а помимо? Чем они там за Перешейком богаты? Лесом? Шерстью? Мехами?
Драконий камень как раз бедный, Станнис поэтому на Роберта и злился.
Мятеж Грейджоя, насколько я понимаю, дороже всего встал именно Тайвину, это у него город и флот пожгли. А Тайвин как раз не сильно обеднел и еще Роберту в долг дает.
Флот, кстати, да, флот дорогое удовольствие. И, судя по всему, именно после мятежа они и начали усиленно заниматься кораблестроением.

[Laelli]

emerald, так тут проблема больше в том, что на феодальную систему тут не очень-то можно опираться, потому что очень сложно понять, какой период Мартин "имел в виду" даже для 7К, не говоря уж о мире в целом. По вооружению 7К - как минимум 13-й век (арбалеты с крючной системой взведения), по доспехам - ближе к 15-му. По уровню развития права...как бы это помягче выразиться...ну, они даже до уровня варварских правд не доросли, то есть, их можно смело спустить в развитии на уровень как минимум 5-го (Вестготская правда, в 6 веке Бургундская и Салическая, в 7-м англосанксонские правды), а как максимум 9-го века (Саксонская, Фризская правда). Процесс, в принципе, тоже прекрасно в этот период вписывается - основные черты там яввно от аккузационного, чуть-чуть от сеньориального. Какую страну имел в виду автор, рисуя 7К, тоже понять не просто. Например, выделение наследнику трона владения из королевского домена, причем, владения всегда одного и того же, причем, по названию этого владения даже титуловался наследник (Ну да, я про Драконий камень и принцев Драконьего камня), существовавшая при Таргах, наводит на мысли о Франции и ее дофинах. Но тогда это Франция как минимум конца 14-го века. С другой стороны, система, в которой, если верить сомнительному свидетельству Уолдена Фрея (за точность цитаты не поручусь, но общая идея именно такая: " я клялся не только вашему отцу, но и королю"), не оспоренному, правда, Кейтлин, правило "вассал моего вассала - не мой вассал" не работает, это ближе к Англии или Германии. На Францию и Германию времен последних каролингов и первых капетингов наводит еще некое общее ощущение, что ли - империя Каролингов - Таргариенов (одна существовала около 250 лет, вторая - около 300), сменилась династией Капетингов, происходившей от рода Робертинов (основателем его считается некий Роберт Сильный), при этом Гуго Капет был племянником императора Оттона 1 (он же король другого франкского королевства, Германии), причем, оный Оттон характером сильно смахивает на Рейгара.
В общем, предлагаю вопрос с эпохой оставить открытым.

Я, кстати, не совсем понимаю экономику Севера. На Западе добывают золото, в королевском домене, на юге и в речных землях - еду, Железные острова пиратствуют потихоньку, а чем у нас Север промышляет?

Дык, натуральное хозяйство же. Чего производят, ака репа, то и потребляют. В смысле, населения мало, территории много, как- то свои нужды обеспечивают, а вот что продают - загадка.

Драконий камень как раз бедный, Станнис поэтому на Роберта и злился.

Но в любом случае, доход Роберта с королевского домена несколько уменьшился. Правда, наиболее доходной частью королевского домена, видимо, всегда была КГавань.

Мятеж Грейджоя, насколько я понимаю, дороже всего встал именно Тайвину, это у него город и флот пожгли

Ну, если предоложить, что каким-то налогом там что-то таки в пользу Роберта облагалось, вряд ли ему там еще года два-три чего-то платили, я к этому.

[Stregoika]

а вот что продают - загадка.

Так Аша осветила) Репу и шишки) В сумме - шиш)