О Станнисе темы нет?

[Тайрент]

А вот я думаю, как ему удалоссь получить репутацию справедливого правителя? Что-то он справедливый только в свою пользу.
В прологе ко второй книге все жалуется, как его не наградили и не сделали Десницей. Надо думать, это самая большая несправедливость,сотворенная в Вестеросе.
Чем еще знаменит? Отрезал пальцы Давосу, в духе Рамси Болтона. Норовит то и дело сжечь каких-то младенцев, так что менее справедливые персонажи должны их от него прятать.

спойлер

Незнамо зачем подверг пытке Теона, когда тот с Дженни бежал от Рамси (это из "ветров зимы", спойлерная глава) Какой в этом зверстве был смысл? А так, для ради справедливости.
По мне, Станнис в книге - воплощение ханжества, жестокости, эгоизма и карьеризма. При чем самая отвратительная его черта (ИМХО ) - это ханжество.
Обзорам:

[L]Тайрент[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185249045.htm">задает вопрос</a> о Станнисе. 

@темы: Станнис

Comments

[Тини~]

Справедливым его считает Давос везде, но он предвзят, тут ваще стокгольмский синдром ХД
и Нед, который... ну Нед же

[Глинтвейн]

Тайрент, мне кажется, всё так и есть, справедливым Станниса считает только Давос, ни от кого больше такой характеристики о нем не встречается.

[emerald]

Тайрент, будьте добры, прочитайте правила сообщества. Сейчас я ваш пост поправила, в следующий раз, будьте добры, самостоятельно выставляйте темы, делайте код для Обзоров и прячьте спойлеры к шестой книге под кат. Иначе последуют санкции.
К слову, функция "Темы записей" дает возможность найти все, что в этом сообществе писали о Станнисе и прочих персонажах, не пренебрегайте ей.

[emerald]

Что до репутации Станниса, то он ее заработал задолго до Войны Пяти Королей: во время Восстания Роберта и Мятежа Грейджоя. Справедливо или нет - второй вопрос.

[Whisuri]

так мило писать о том, что глава спойлерная, после того, как вы описали содержание. пожалуйста, делайте так всегда
и хотелось бы осудить тему, но какой смысл

[Тайрент]

так мило писать о том, что глава спойлерная

Да-да, я сам с запозданием понял и ужаснулся. Хотел поправить, но меня, спасибо модерам, опередили.

в следующий раз, будьте добры, самостоятельно выставляйте темы

Это, простите, не понял. Что я еще нарушил?

[belana]

Тайрент, Это, простите, не понял. Что я еще нарушил? - когда пишете новую тему, проставляйте тэги

[Тайрент]

belana,а, спасибо, учту. Это ставить "соde"? Попробую, хотя не очень пока понял. У нас на болотах ничего такого нет =))

[emerald]

Тайрент, когда вы создаете новую тему, под окном записи появляются слова "Арья", "Бран", "Бриенна" и так далее. Рядом с ними - квадратики. Если ваше сообщение соответствует какой-то из этих тем (или нескольким), то ставьте галочки в соответствующие квадратики.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Станнис справедлив. Во-первых, без его морских побед и в войне 5К и в восстании Грейджоев Королевства Роберта не было бы. ИМХО, если бы не Станнис, Роберт бы не выиграл в войне 5К или ввязался бы в невероятно долгое (читай - проигрышное) противостояние Грейджоям.
Станнис - Дон Кихот ПЛиО, но талант Мартина как раз в том и состоит, чтобы выворачивать все наизнанку. Потому излишне честный Станнис Баратеон, конечно, не будет АА, но станет самым настоящим королем Вестерросса.
Или не станет. Посмотрим. Но задатки у него есть.

[darkling]

Станнис справедлив. Во-первых, без его морских побед и в войне 5К и в восстании Грейджоев Королевства Роберта не было бы.

Не то чтобы я спорила с утверждением, что Станнис справедлив, но как связана победа в войне с этой чертой характера?

[Mara_Jade_Palpatyne]

darkling, при том, что он вырвал победу в войне 5К и спас государство во время мятежа Грейджоев, он нет стал во главе переворота, хотя сместить Роберта можно было Мизинцем, а остался верен Престолу.

По сути, из старшего поколения Вестерроса, живого на начало Саги, достойными были только Эддард и Станнис.

[darkling]

при том, что он вырвал победу в войне 5К и спас государство во время мятежа Грейджоев

Войну никогда не выигрывает кто-то один.

достойными были только Эддард и Станнис

Вопрос престолонаследования никогда не был связан с достоинствами кандидата.

Лично я если бы и привела подобные аргументы, то, чтобы показать отсутствие амбиций и верность семье, но никак не справедливость.
Ну, всё имха, конечно.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Справедливость и есть отсутствие амбиций + верность. ИМХО.

[Whisuri]

справедливость - это принятие таких решений, которые ты считаешь объективными. верность - возможно, часть справедливости, но каким макаром тут отсутствие амбиций?
дальше, где у станниса отстутствуют амбиции? он всю дорогу ноет, что ему не додали, готов пойти на сделку с совестью, лишь получить свой кусок
молодец, что помог выиграть войну, но он нифига не справедлив
darkling, поддерживаю вас целиком и полностью

[darkling]

Mara_Jade_Palpatyne,
Погуглила определение справедливости и в каком-то смысле поняла, что вы имеете в виду. Правда, у самой у меня такая цепочка не выстраивается.

[Деяна Станкович]

это мой любимый мужской персонаж в ПЛиО, и я долго могу о нём говорить, но скажу, пожалуй, только одно: больше всего я его уважаю за то, что в то время, когда все грызлись за Железный трон, а на Стену приближался пи*дец, из всех "королей" только Станнис отреагировал на это и пришёл на помощь Дозору

[Laelli]

я, как его не наградили

как его не наградили

Если речь идет о передаче ШП Ренли, то Станнис, по большому счету, прав. После того, как Роберт становится королем, у ШП есть два варианта юридической судьбы - он либо включается в королевский домен, либо отходит первому в очереди наследнику - то есть, на тот момент, Станнису. Второго, как мы видим, не происходит, следовательно, ШП становится частью королевского домена наряду с королевскими землями и ДК. Насколько это правильно - большой вопрос. Исторически бывало по-всякому. Довольно близкий аналог (братья Баратеоны вообще здорово похожи на первых королей нормандской династии, а Рэйгар вполне тянет на Гарольда, сына Годвина) - нормандское завоевание Англии. Но там Вилли-Ублюдок не включил герцогство в состав новозавоеванного королевства - он просто носил оба титула, и, кстати, поделил их между наследниками - Нормандию получил Куртгез, а Англию - Руфус. (а потом их обоих "обнес" милашка Генри Боклерк)
Станнис получает ДК (уже после того, как отвоевывает его) - видимо, по тому же принципу, как держал эти земли наследник трона при Таргариенах. Причем, не очень понятно, на каком основании он ДК получает - временно, как владели ДК кронпринцы при Таргах (истор. аналог - Дофине во Франции) или постоянно. Если временно - не очень понятно, почему он не получает титул принца, а потом, с рождением Джоффри, не теряет эти земли. Если постоянно - то не очень понятно, почему Аррен допустил акт кретинизма со стороны Роберта - отдать ДК одному брату, а ШП - второму, и тем самым оставить корону фигурально выражаясь "без штанов". Если со Станнисом еще понятно - он заслужил, то зачем Ренли отдан ШП не знает никто. И вот тут два варианта: либо Станнис тоже не понял, за что Ренли щедрой рукой отвалили такой кусок земель, либо он основываясь на сведениях об обычаях Вестероса, которые читателю не известны, считал, что ШП должен был отойти ему сразу после коронации Роберта. И то, и то - повод обидеться.
Если же речь идет о том, что за разгром восстания Грейджоев Роберт объявил царскую благодарность другу Эддарду, а не брату, то что можно сказать? Станнис прав, что обиделся, а Роберт - козел, грубо говоря. Потому что, если бы Станнис не разнес флот кальмаров, Неду с Робертом просто не удалось бы высадиться на ЖО. Торговые и патрульные корабли Тиреллов - это все-таки далеко не боевой флот. А Ланнистерские лоханки, построенные еще во время оно против Дагона Грейджоя, Эурон с Виктарионом сожгли прямо в гавани. После же разгрома флота ЖО, по большому счету, можно брать чуть ли не голыми руками.

Отрезал пальцы Давосу

открываем любую средневековую варварскую правду и просвещаемся. Ну или, учитывая, что у нас все-таки не "кто острижет волосы свободному франку", а контрабанда - законы так от 13 до 15 века. Отрубание пальцев - в сущности, такая фигня за контрабанду, учитывая, что Давоса там, судя по всему еще со времен Таргариенов повесить могли - за все хорошее.

Норовит то и дело сжечь каких-то младенцев

Список сожженных младенцев в студию.

Незнамо зачем подверг пытке Теона

Война. Средневековье. Допрос. Причем допрос товарища, которого каждая собака на Севере и не только считает убийцей двух младших Старков. Я не говорю уж про то, что по меркам эпохи - это не пытки далеко, а так - вежливые расспросы.

[Whisuri]

только Станнис отреагировал на это и пришёл на помощь Дозору

Деяна Станкович, дело, конечно, правильное, можно сказать, справедливое. Вот только кто ему сказал, что пора взять себя в руки и перестать истерить по поводу трона? кто скзал, что дескать, сэр, вы не соответствуете моим о вас представлениям? ну-ка, быстро собрались и на Стену, мадам возьмем с собой, будет греться на холодке!
тут в пору другому персонажу давать имя Справедливый

[Деяна Станкович]

Whisuri, и как это отменяет заслугу Станниса? оО Умение послушать чужой умный совет? оО

[Laelli]

Вот только кто ему сказал

Советники, в том числе Десница, как подсказывает Кэп, для того и нужны, чтобы советовать. И по "профильным вопросам" - мастер над монетой по финансам, мастер над законом - старые прецеденты и обычаи помнить и т.п. - а в случае Десницы и "вообще". А король уже решает, следовать их советам или нет. Ответственность за поданную информацию (ее полноту, истинность и т.д.) - на советнике, ответственность за решение - на короле.

[Whisuri]

хорошо я попробую сформулировать по-другому. Станнис слушал много других, плохих советов, так почему его все еще называют справедливым? Где справедливость в тайном убийстве исподтишка?

[Деяна Станкович]

Я его не называю этой формулировкой, где вы такое прочитали? оО
Я сказала, что он поступил как должен был поступить настоящий король - в данном конкретном эпизоде, не в убийстве Ренли.

[Whisuri]

Laelli, да что вы? значит, советники при королях в Вестеросе никогда не брали дело в свои руки и не делали так, как считали нужным, пока их короли смотрели в прямо противоположном направлении? никакого отношения к Станнису предложение не имеет, просто ремарка о советниках показалась забавной

[Whisuri]

ну да, действительно, где я это прочитала. наверное, у Мартина. нет у вас я этого нигде не читала
просто Станнис совершил череду(!) поступков, после которых его никак нельзя называть Справедливым. сложно отрицать черные пятна на его репутации

[Mara_Jade_Palpatyne]

ринятие таких решений, которые ты считаешь объективными

Это не справедливость, а предвзятость.

но каким макаром тут отсутствие амбиций?

Незаангажированность.

дальше, где у станниса отстутствуют амбиции? он всю дорогу ноет, что ему не додали, готов пойти на сделку с совестью, лишь получить свой кусок

Не заметила.

Деяна Станкович, +100500

[Whisuri]

Не заметила.

Mara_Jade_Palpatyne, готов убить невинного ребенка
мне нравится мой маленький крестовый поход против сотен

[Laelli]

в тайном убийстве исподтишка

Ни вижу никакой разницы между убийством Ренли и тем, что Ренли тоже не планировал оставлять брата в живых после битвы. Война на то и война - кто первый успел, того и тапки. (мне это напоминает об эпичном донельзя Генри 1, умудрившимся ушатать, похоже, всех трех своих старших братьев, пробивая себе дорогу к трону. Правильно делал - он из них самым годным правителем был. Куртгез, с его бесконечными забегами в крестовый поход заложил всю Нормандию, Вилли Руфус поссорился с баронами и церковью. )

значит, советники при королях в Вестеросе никогда не брали дело в свои руки и не делали так, как считали нужным, пока их короли смотрели в прямо противоположном направлении?

Брали. Но это никак не меняет "изначального расклада". Мы же не принимаем вариант "король-червяк" за норму? При "самодеятельности" советника есть два варианта: 1) "слабый" король, которому грубо говоря пофиг (пример - Десница Визерис и короли Бэйлор и Дэйрон, Роберт и Джон Аррен, где король царствует, но не правит) 2) "сильный" (который правит сам, опираясь на "специалистов") король, который по результату самодеятельности принимает решение - простить или как-то наказать.

готов убить невинного ребенка

списки лично казненных младенцев в студию.
За Эдрика, напомню, Давоса отругали в стиле "что ты делаешь, а-ха-ха", а про сына Манса - вообще домыслы Эймона и Джона. Причем Эймон, говоря, что, де, "люди получше, бла-бла-бла", видимо свою семейку и имеет в виду. А Станнис с ними за компанию проходит - из-за кварты порченной Тарговской крови. (и не о Летнем ли замке думает мейстер?)

[Whisuri]

так Ренли никто и не награждал всеобщим титулом Справедливый, поэтому именно от Станниса такой поступок выглядит особенно грязным. Я не спорю, что он неплохой человек, и ему пришлось переступить через многие свои принципы, пытаясь добраться до трона. Поэтому он с радостью ухватился за предложение Давоса помочь Дозору. Меня очень смущает, что эта мысль (или любая другая, не связанная с захватом трона) не посетила его самого.
готов убить! пока обошлось без списков, но он действительно был готов это сделать
Ты клянешься, что иного пути нет? — обратился король к Мелисандре. — Поклянись своей жизнью, ибо ты умрешь медленной смертью, если солжешь мне.
ну раз иного пути нет, то кончаем мелкого, это же путь к трону

[Laelli]

Меня очень смущает, что эта мысль (или любая другая, не связанная с захватом трона) не посетила его самого.

Да-да, человеку, который не хотел покидать поле битвы при Черноводной (победа или смерть, все такое) и которого на корабль верные люди затащили фактически силой, который после поражения, считая себя единственно виноватым в нем (хотя, по большому счету, рассчитано все было неплохо - в основном, удача против него сыграла - не найди люди Тириона Эйрисовы запасы огня, даже четверть флота Станниса спалить бы не удалось), чуть не уморил себя голодом, прям-таки сразу должна прийти в голову светлая идея перерыть "столетней" давности корреспонденцию в поисках "квеста".

такой поступок выглядит особенно грязным

а чем? Не, я честно не понимаю. Ренли первый поднял знамена, первый заявил "когда дело касается трона, ты мне не брат, и завтра мы будем драться111", так в чем проблема? Чем тень принципиально отличается от ночного нападения на лагерь пьяного противника (привет, Дени), "прокидывания" честно выполнивших свою часть сделки работорговцев (привет, Дени), да вообще любой другой военной хитрости? По-моему, ничем. А, ну да - битвы не было, куча народу сохранила на тот момент жизни. Какой ужасный поступок...

так Ренли никто и не награждал всеобщим титулом Справедливый

а пост Мастера над Законом не обязывает? Или он вестеросская версия "депутата госдумы" - взяткам - да, справедливости - нет? Ну и так, для справки - Станниса этим титулом тоже никто не награждал. Просто у окружающих персонажей как-то такое мнение само складывается. Наверно, из поступков из серии:
один из двух правителей, которых заботит "неконвенционное" поведение солдат (в данном случае речь об изнасилованиях) - вторая Дэйнерис.
один из немногих, кто готов соблюсти закон даже в ущерб себе (второй - Нед Старк) - пример - казнь Манса (колдунство Мелисандры не берем, Станнис о нем не знал). Живой Манс полезен, Станнис это даже в слух признает, но dura lex, sed lex.
кстати говоря, один из немногих, кто к себе предъявляет требования не меньше, чем к окружающим. И начинается это еще с тех пор, как он голодал во время осады наравне со всем остальным гарнизоном.
Как-то так.