Лианна Старк. Официальная версия.

[Stregoika]

Может быть я забыла, а может быть этого и нет в тексте.

Но от чего же умерла Лианна?

Естественно, поговорить хочу не о "теории ребенка" и о том, рожала ли, от Рейгара ли и Джона Сноу ли. Меня интересует другое - а как ее смерть видят себе Роберт и прочие, в том случае если ребенок действительно был (а в этом случае действительно нужно было придумывать что-то правдоподобное - а то слижком уж много вокруг Неда Старка младенцев того года рождения, могли возникнуть вопросы, а с ними и проблемы), или что же там реально имело место, если никакого мальчика (а равно и девочки) не было.

Для Обзоров

[L]Stregoika[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185422882.htm">задается вопросом</a> о смерти Лианны

@темы: история, теории, Роберт, вопросы, Старки, Лианна, Нед, политика

Comments

[Огненный Тигр]

Громко официальной версии не озвучивалось, но, в принципе, считается, что умерла "от разбитого сердца" после насилия или самоубилась. Про ребёнка не озвучивается вообще, т.е. официально идеи о её беременности от Рейегара не всплывало.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Я как-то мало вначале обращала внимание на историю Р/Л, но разве там не фигурировала "окровавленая постель"?

[Stregoika]

Mara_Jade_Palpatyne," кровавое ложе" может быть как эфемизмом для родов, так и буквально - смертью в крови. Шальная стрела или рана, или самоубийство. Что угодно, включая кровавый понос.

Огненный Тигр, Ну понятно, что ребенок это чистая конспирология. Но блин, "смерть от тоски" даже там не диагноз. И никто не заинтересовался?

[Огненный Тигр]

Mara_Jade_Palpatyne Окровавленная постель в том контексте, как оно там поминалось, скорее, намёк на неудавшееся самоубийство, в смысле, нанести смертельную рану не получилось, девушка медленно умирает, цепляясь за руку брата.

[Огненный Тигр]

Stregoika Самоубийство из-за всего, что произошло. К тому же, "смерть от тоски" - не диагноз, а вот ситуация, что после грубого обращения девица заболела чем-то там (в конце концов, кто знает, как именно её сволочь Рейегар принуждал, может, и побоями) и скончалась, вполне реальна. Учитываем, что по официальной версии Лианна - несчастная пленница, с которой могли обращаться очень мерзко. Тем более, про то, что папаша у Рейегара - псих, мы знаем, может, там было что-то в духе папашиных забав, с огнём и прочим. Неудивительно, что Нед не треплется о подробностях, кому понравится рассказывать, как над твоей сестрой измывались.

[Leanny]

Огненный Тигр, Против грубого обращения говорит то, что Нэд при воспоминании о Рейегаре вспоминает о нем, как о достойном человеке. Вряд ли бы, будь он свидетелем мучительной смерти сестры, считал его достойным человеком.
Роберт, насколько я помню, считал как раз таки, что Рейегар ее и убил. А Нэд, думается мне нет.
Вот версию самойбийства можно в целом рассматривать, если не вспоминать о ребенке, но скорее уж, как, что бы не возвращаться к Роберту.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Огненный Тигр, с таким же успехом это могут быть и тяжелые роды.
Начиная писать ИП, Мартин и не предполагал, что вещь будет такой популярной, а фаны - такими вдумчивыми и дотошными. "Кровавая постель" - это небрежно повешеное на гвоздь ружье. Рассуждения Мартина могли быть таковы: мол, все будут думать, что Сноу - бастард Эддарда, а в финале я внезапно добавлю штрих к портрету Лианны на кровавой постели - в виде младенца с не-таргариеновскими черными волосами.
А когда фанаты сами сложили два и два, Мартин стал усилено подкидывать ложные цели - Эшару Дейн, рыбачку Соню...
Я не настаиваю на своей версии, я отстаиваю ее право на существование. Возможно, Сноу - сын Таргариена и Эшары Дейн, например. Но сходу отметать Р/Л тоже нельзя.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Рыжее пламя,
А еще шла война, и известие о том, что у Рейгара и Лианны была любовь и совместный ребенок могла выбить из колеи тов. Роберта Баратеона вплоть до (с Роберта станется) примирения с Таргариенами. Потому сей факт Нед от друга скрыл (к тому же была еще одна причина - Нед не хотел разбивать Робу сердце еще больше; пусть лучше думает, что Лианна всю жизнь любила его одного...)
Как-то так.

[Stregoika]

Рыжее пламя, ну начиная с того, что после всего Лианне действительно было лучше умереть. И лучше для всех: Роберт на ней скорее всего бы уже не женился, а доживать в Винтерфелле старой девой то еще удовольствие. С другой стороны помолвка дело серьезное, и существование Лианны могло осложнить переговоры с Ланнистерами.

А Рейгар... папа его в молодости тоже был милым. И их обоих Нед безразлично вспоминает. И из ”достоинств” Рейгара только его нехождение по шлюхам... Так Рамси и Григор тоже платить не любят.

[Огненный Тигр]

Рыжее пламя, Mara_Jade_Palpatyne Я так понял, вопрос был не в том, как это видит Нед (знающий, что к чему), а как это известно тем, кто лично при смерти Лианны не присутствовали, сиречь Роберту и прочим. Поэтому личные воспоминания Эддарда тут немного не к тому. И да, версию про изнасилование и прочие мучения высказывает Роберт, но Нед с ним не спорит.
На тему "Мартин изначально всё высказал чуть ли не открытым текстом, а потом начал вуалировать" - разве Эшара Дейн как мать Джона не поминается в ИП, в первом же томе? С моей точки зрения, это авторская честность - дать читателям намёк, возможно, достаточно яркий.

[Leanny]

Stregoika, Я все таки склоняюсь больше к версии, что умерла Лианна родами. Но самоубийство вполне смотрибельная версия, особенно если учесть, что она Старк. Описывается она, как весьма порывистая молодая дама. Потому сбежать с Рейегаром вполне могла. Но когда дело уже дошло до чего дошло, руки на себя наложить опять таки вполне могла.
насчет безразличности, я бы не сказала. Нэд почти все время вспоминает Лианну. Когда Роберт ругает Рейегара, а его он вспоминает чаще, чем утраченную невесту, Нэд обходит этот вопрос, погружаясь в воспоминания. У меня при прочтении таких моментов возникало ощущение, что это помогало ему не сказать лишнего. "Пообещай мне, Нэд" и ап! занавес опускается, и Нэд просто меняет тему.
Mara_Jade_Palpatyne, Эта версия мне нравится больше) Мистер Мартин обещает, что завеса над прошлым Нэда будет приоткрыта когда-нибудь в дальнейшем)

[emerald]

Я думаю, что официальная версия - "от стыда и разбитого сердца". Вряд ли Роберт представляет себе какой-то вменяемый диагноз.

[Mara_Jade_Palpatyne]

И да, версию про изнасилование и прочие мучения высказывает Роберт, но Нед с ним не спорит.

Нет, а что Вы хотите? Чтобы Нед сказал: "Да ты что, дружище, он ее украл, но не насиловал, нет-нет, он просто ей любовался"?

разве Эшара Дейн как мать Джона не поминается в ИП

Честно, не помню. Мне чего-то казалось, что про Эшару рассказали во втором томе. Хотя я могу и ошибаться.
Ну упоминалась, и что? В целом, упоминалось именно тот, что является "официальной точкой зрения" - Лианна умерла от пыток и изнасилований, а Эддард внезапно схлопотал беса в ребро зачал Эшаре Джона Сноу, потом отказался на ней жениться, та сошла с ума и сиганула в море.
И тем не менее, Автор дает почти незаметные намеки, что "официальная версия", как и любая официальная версия, мягко говоря, не совсем точно отражает реальность. В этом, кстати, меня убеждает еще и "сестринская версия" - если бы версия с Эшарой была действительностью, откуда пошла версия с дочкой рыбака?

Рыжее пламя,
Конечно будет.
Я Вам больше скажу - мне мое женское чутье подсказывает, что не изменял Нед кейтлин. Ну не мог. иначе он действительно, пардон за грубость, оприходовал Серсею в саду, а Кейтлин потом преподнес бы это как политическую необходимость. А что? Смирилась же она с одним "походом налево"... Но нет, Нед просто фанатично правильный и честный. Не кореллирует это с наличием бастарда.
При чем ни с Эшарой, ни с дочкой рыбака.

[Юкико]

Мне чего-то казалось, что про Эшару рассказали во втором томе.

Эшара упоминается в первой или второй главе Кэйтлин, она вспоминает, что слуги судачили об Эшаре и Неде. Сам Нед, кажется, Эшару вовсе не вспоминает, что довольно странно, если она мать его ребенка, да еще и покончившая с собой.

[Laelli]

Потому сбежать с Рейегаром вполне могла.

Допустим, она сбежала. Все идет, вроде, хорошо - милый рядом, рай в шалаше и т.д. И тут папу с братом убивает папа милого дружка. И еще требует выдать второго брата. Ну ой! И стала бы девушка с сильным характером после этого сидеть на попе ровно в БР, если хоть что-то могла сделать? Разве что совесть "зажрала".

[Mara_Jade_Palpatyne]

Laelli, а что могла она сделать?

[Laelli]

Mara_Jade_Palpatyne, как минимум попробовать предотвратить махач "милый друг против брата"

[Mara_Jade_Palpatyne]

Laelli, могла а смогла бы? Нед и Робб были очень близки.

[Laelli]

Mara_Jade_Palpatyne, этот тот случай, когда лучше попробовать и не суметь, чем не делать вообще ничего))

[Тайрент]

этот тот случай, когда лучше попробовать и не суметь, чем не делать вообще ничего))

Что-то помешало? Роды, смерть Рейегара, вообще превратности войны?
Мимоходом:Рейегара в Саге неоднократно упоминают как безупречного рыцаря, и не всегда в качестве похвалы.

[Laelli]

Роды, смерть Рейегара, вообще превратности войны?

Война была длинная. От смерти Брандона и Рикарда до БР расстояние чуть меньше 2-х лет. До Трезубца - почти полтора года. За это время 100500 раз можно было попробовать всех помирить.

Рейегара в Саге неоднократно упоминают как безупречного рыцаря, и не всегда в качестве похвалы.

Эйрис до определенного момента имел репутацию несколько чудаковатого, но в целом милого, приятного, обходительного человека, которому странности прощались за обаяние и щедрость. А потом у него крыша постепенно начала съезжать, после Синедольского мятежа уехала окончательно. Вероятность того, что психическое заболевание будет унаследовано, довольно велика, так что у Рэйгара были все шансы пойти по папиному пути.

как безупречного рыцаря

безупречный рыцарь не станет позорить собственную жену, тем более жену, которая чуть не умерла, рожая по его настоянию второго ребенка, связью с другой женщиной.

[Эльвинг]

К тому же, "смерть от тоски" - не диагноз, а вот ситуация, что после грубого обращения девица заболела чем-то там (в конце концов, кто знает, как именно её сволочь Рейегар принуждал, может, и побоями) и скончалась, вполне реальна. Учитываем, что по официальной версии Лианна - несчастная пленница, с которой могли обращаться очень мерзко. Тем более, про то, что папаша у Рейегара - псих, мы знаем, может, там было что-то в духе папашиных забав, с огнём и прочим. Неудивительно, что Нед не треплется о подробностях, кому понравится рассказывать, как над твоей сестрой измывались.

Огненный Тигр, неужели вы действительно считаете, что если бы Рейегар был известен подобными забавами, то Лианна была бы его единственной жертвой, и к биографии Рейегара не прилагался бы еще и список предыдущих? И стал бы тогда Барристан, который отлично знал его с детства, так хорошо о нем отзываться? О его отце он своего мнения не скрывал.

И из ”достоинств” Рейгара только его нехождение по шлюхам... Так Рамси и Григор тоже платить не любят.

Stregoika, Джейме тоже Серсее не платил. Значит ли это, что он ее насиловал?

[emerald]

При Лианну я, на самом деле, где-то видела теорию, которая мне очень нравится. Эйерис же в последние годы своего царствования Рейегара сильно подозревал в том, что тот хочет его свергнуть. Подозревал, возможно, не без оснований, в частности, например, как бы ни для этого Великие Дома заводили свою большую коалицию. То, что Рейегар на Харренхольском турнире Лианной, скажем так, заинтересовался, заметили многие. Дальше все просто - девушку похищают, через какое-то время она обнаруживается убитая и изнасилованная, все следы указывают на принца, который моментально лишается политической поддержки, а если Эйерис захочет - то и свободы, например. Рейегар об этом каким-то образом узнал и Лианну спрятал. (А ребенок образовался уже в процессе, потому что взаимный интерес никуда не девался).
Тогда понятно, почему Лианна сидела в Башне Радости, пока Эйерис убивал ее отца и брата и пока Роберт воевал за ее честь. Если бы она оттуда вышла, то рисковала бы мгновенно стать замученным трупом, свидетельством злодеяний Рейегара.

[Тайрент]

emerald, красивая версия, и, ИМХО, в духе Саги Мартина.

[emerald]

А за код для Обзоров вида "будет чуть позже" я, как человек, эти Обзоры собирающий, буду долго и больно бить.

[Огненный Тигр]

Эльвинг Ещё раз - я так не считаю. Но речь идёт про официальную версию, которую знает Роберт и плюс-минус остальные товарищи. Эддард не в счёт, потому что он знает, как там было. Если я правильно понял вопрос, то он звучит именно как "что думают всякие значимые лица о смерти Лианны?", а не "Как оно по-настоящему?".
Если как оно по-настоящему было, то я думаю, что именно в родах и умерла, или чуть позже (осложнение, кровотечение - в общем, не суть важно). Как по общественному мнению - замучена внезапно свихнувшимся Рейегаром. Внезапно, потому что вроде как до этого за ним подобных забав не водилось. Ну или принц, покидая её, отдал приказ кому-то из доверенныхслуг, ежели мою великую любовь придут забирать, убей, пусть не достаётся она никому. Т.е. официально Рейегар - похититель и насильник, его величество Роберта Баратиона такой расклад устраивает, Эддард молчит, потому что... у него есть повод молчать. Барристан Селми при дворе, думаю, тоже не очень распространяется про высокие душевные качества принца Рейегара.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Эльвинг,

emerald, шикарная версия.

Огненный Тигр, кстати, товарищ Дж'Кар на Аватаре мне тоже очень импонирует, сказала Сьюзен Иванова
А в остальном согласна

[Stregoika]

emerald, уже исправила. Просто два дня не получалось до нормального компа дойти(

Но когда дело уже дошло до чего дошло, руки на себя наложить опять таки вполне могла.

Была версия, да и я задумывалась не было ли там "убийства чести". Но Нед все-таки не настолько отмороженный. Хотя...

Я Вам больше скажу - мне мое женское чутье подсказывает, что не изменял Нед кейтлин. Ну не мог. иначе он действительно, пардон за грубость, оприходовал Серсею в саду, а Кейтлин потом преподнес бы это как политическую необходимость. А что? Смирилась же она с одним "походом налево"... Но нет, Нед просто фанатично правильный и честный. Не кореллирует это с наличием бастарда.

Да Нед вообще не имеет привычки думать и размышлять о последствиях своих решений для кого-то кроме себя-любимого и тех, кто ему небезразличен (а таких прямо сказать немного - чуть ли не один Роберт). И "оприходовать Серсею" было бы для него во-первых пойти против себя (как главного по этике и морали в Вестеросе), во-вторых против Роберта.
Пойти же против Кейтилин.. ну если бы для него это было так страшно, он бы не издевался бы над ней четырнадцать лет.
Другое дело, что Джон легко мог быть подарочком еще аж от Брандона.

Сам Нед, кажется, Эшару вовсе не вспоминает, что довольно странно, если она мать его ребенка, да еще и покончившая с собой.

как минимум попробовать предотвратить махач "милый друг против брата"

Он много о ком не вспоминает - о матери, например. Бен жив, но о нем мыслей немного, помер бы, вспоминался бы в связке "Дозор-Стена-бедняга Бен". Брандон и отец вспоминаются больше как "вот были люди, а я так, недоделочка".

неужели вы действительно считаете, что если бы Рейегар был известен подобными забавами, то Лианна была бы его единственной жертвой, и к биографии Рейегара не прилагался бы еще и список предыдущих?

А почему предыдущих-то? Не все маньяки как Джоффри начинают с кошек в пять лет. Есть такие кто до тридцати милые пусечки любимые семьей, а потом у них случайно находят в холодильниках суповой набор из ближайшего бомжа или прикованную в гараже беременную школьницу.

И стал бы тогда Барристан, который отлично знал его с детства, так хорошо о нем отзываться? О его отце он своего мнения не скрывал.

Ну наш светоч рыцарства на самом деле тоже дедушка неглупый, и кому чего говорить знает неплохо. При Роберте он о прекрасном Рейгаре надо полагать тоже не особенно распространялся, иначе бы не прослужил столько. Да и подробностей о чудачествах ее папочки он как-то воздерживается, видимо опасаясь, что иначе придется ехать на прием к Станнису, который за прогулы спросит.

Джейме тоже Серсее не платил. Значит ли это, что он ее насиловал?

Проясните мне чудный ход ваших мыслей. Не успеваю за полетом.

сли я правильно понял вопрос, то он звучит именно как "что думают всякие значимые лица о смерти Лианны?

Правильно поняли.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Да Нед вообще не имеет привычки думать и размышлять о последствиях своих решений для кого-то кроме себя-любимого и тех, кто ему небезразличен (а таких прямо сказать немного - чуть ли не один Роберт). И "оприходовать Серсею" было бы для него во-первых пойти против себя (как главного по этике и морали в Вестеросе), во-вторых против Роберта.

Вы описываете законченного циника. Нед - отнюдь не циник.

Пойти же против Кейтилин.. ну если бы для него это было так страшно, он бы не издевался бы над ней четырнадцать лет.

Мммм, а можно примеры издевательств?

Брандон и отец вспоминаются больше как "вот были люди, а я так, недоделочка".

кроме себя-любимого и тех, кто ему небезразличен... И "оприходовать Серсею" было бы для него во-первых пойти против себя (как главного по этике и морали в Вестеросе)

Только я вижу противоречие?

При Роберте он о прекрасном Рейгаре надо полагать тоже не особенно распространялся, иначе бы не прослужил столько

ХЗ. Баристан явно не оборотень в погонах, а то его и Серсея взяла бы (взяла ж она других рейегаровцев - мейстера и кастрата).

[emerald]

Давайте все-таки не обсуждать здесь Неда.