Лианна Старк. Официальная версия.

[Stregoika]

Может быть я забыла, а может быть этого и нет в тексте.

Но от чего же умерла Лианна?

Естественно, поговорить хочу не о "теории ребенка" и о том, рожала ли, от Рейгара ли и Джона Сноу ли. Меня интересует другое - а как ее смерть видят себе Роберт и прочие, в том случае если ребенок действительно был (а в этом случае действительно нужно было придумывать что-то правдоподобное - а то слижком уж много вокруг Неда Старка младенцев того года рождения, могли возникнуть вопросы, а с ними и проблемы), или что же там реально имело место, если никакого мальчика (а равно и девочки) не было.

Для Обзоров

[L]Stregoika[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185422882.htm">задается вопросом</a> о смерти Лианны

@темы: история, теории, Роберт, вопросы, Старки, Лианна, Нед, политика

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Капли дождя,

Нед понимает, что Кейтилин, мягко говоря, не любит бастарда. И что Талли, скорее всего, отправит парня куда-нибудь с глаз долой в глухомань без всяких перспектив.

Дальше стенки не пошлет, это раз. А во-вторых... без благословения Неда?

[Laelli]

старший сын

да. Это железяки до сих пор не поймут, что у них - примогенитура или сеньорат, а Старки давно определились. У них, как и везде, кроме Дорна и ЖО - агнатическо-когнатическая примогенитура. У дорнийцев - "кастильская" примогенитура. ЖО все определяются - см. выше. У Таргов - вообще отдельная песня. Если считать, что в Вестеросе прецедент - источник права, то Дени вообще не имеет права наследовать. Полом не вышла. Ибо сестры Бэйлора. И тогда ближайший наследник упочившего Эйриса - либо Эйгон как сын Рэйгара, либо Станнис по женской линии + Орис, основатель дома, либо все тот же Эйгон, если Черное пламя.

Это настолько же очевидно, насколько и невероятно.

если возможная вероятность события стремится к нулю, это не означает, что событие невозможно.

Рейегар подходит отлично.

более или менее. От Дорна как минимум месяц только ползти к КГ. Потом собрать армию. Потом доползти до Трезубца.
Брандон не проходит, если Мартин не обсчитался))

[Капли дождя]

в столицу взять - не, никак?

Взять в столицу собственного бастарда, да еще и на показ всему двору? Ахахах, спасибо, посмеялась. Это вполне приличное оскорбление королю и двору. Пусть Баратеону пофиг, а вот Ланнистерша могла взвиться. И вполне обоснованно.

[Капли дождя]

Дальше стенки не пошлет, это раз. А во-вторых... без благословения Неда?

Не пошлет. Но выгребать конский навоз у Рисвелов - вполне
Да спокойно, без благословения Неда Кейтилин вон сколько наворотила, причем "во благо своих детей".

[emerald]

Скажите еще "отравит" . Кейтилин, конечно, Джона сильно не любит, но Кейтилин - не Серсея. То есть отправить кого-то за полярный круг, с приложением монашеских обетов, чтобы защитить его от Кейтилин - это как-то чересчур экстремально, она мачеха недобрая, но уж не настолько.

[Капли дождя]

Не скажу, Кейтилин же дама с девизом "Семья, долг, честь". Но допускаю возможность жуткого скандала с непредсказуемыми последствиями, ибо Кейтилин не стесняется говорить Джону, что о не думает, а Джон парень молодой, гордый да горячий. А зачем Неду лишние распри в его отсутствие?

[Mara_Jade_Palpatyne]

emerald, ППКС.

[emerald]

Капли дождя,

Но допускаю возможность жуткого скандала с непредсказуемыми последствиями, ибо Кейтилин не стесняется говорить Джону, что о не думает, а Джон парень молодой, гордый да горячий. А зачем Неду лишние распри в его отсутствие?

И опять-таки, отправить человек в Ночной дозор, чтобы ему скандалов не устраивали - это как-то чересчур. Если бы Нед хотел просто убрать Джона из Винтерфелла, он мог бы пристроить его оруженосцев к кому-нибудь из своих соседей, уж не отказали бы лорду Старку.

[Laelli]

Взять в столицу собственного бастарда, да еще и на показ всему двору?

зачем ко двору? Золотые плащи - вполне себе соц лифт для бастарда. Годик послужит - станет офицером. Все лучше, чем Стена.

Но выгребать конский навоз у Рисвелов - вполне

Зачем навоз - оруженосцем к условному Виамну Мандерли. Все счастливы.

[Stregoika]

Если бы Джон был бастардом Брандона, Нед бы так и сказал, и воспитывал его как Теона.

Это Нед. С него могло статься прикрыть "позор" брата своей впалой грудью.

Кстати, а на севере точно наследует старший сын, а не старший в семье?

На Севере, так же как и везде по 7К наследует старший сын.

И что Талли, скорее всего, отправит парня куда-нибудь с глаз долой в глухомань без всяких перспектив.

А что, есть глухомань без перспектив хуже НД?

либо Станнис по женской линии + Орис

Ну какой Орис? Там еще у Мартеллов Дейнерис Таргариен в роду есть, которая поближе Ориса (и права которой подтверждает прецедент потомков Рейниры). Но так Станнис, да.

Взять в столицу собственного бастарда, да еще и на показ всему двору?

Так а нечего его двору показывать, вон Тиррелы своих бастардов уютненько приткнули при первой же оказии. Ищется теплое местечко в ЗП или еще где-то. Через годик на повышение. Через пару лет - шпоры. К двадцати пяти годам ищется либо что-то вроде Лоллис то есть без слез не посмотреть, но наследница, либо пятнадцатилетняя купчиха с сундуком драконов и смазливой мордашкой. Живи, радуйся сынок!
Но это же Нед

А зачем Неду лишние распри в его отсутствие?

А вот чтобы не было распрей кое-кому надо было с колыбели за столом регулярно "ложкой по лбу", чтобы свое место помнил и гордынюшку, которая ему не положена, учился прикручивать.

Если законным сыном (от брака под деревом) - тем более.

Учитывая то, что о сыне он тогда не мог знать, а кое-где я о Неде все-таки не так плохо думаю, то тогда на Кет бы женили Бена, а сам Нед обязался бы прямо после войны свинтить в НД.

[Laelli]

Там еще у Мартеллов Дейнерис Таргариен

сказано же - женская линия. Рэйла. Она ближе, чем первая Дэйнерис. А Орис - лишний бонус в копилку.

Живи, радуйся сынок!

+100500 Тот же Тайвин Ланнистер лучше обходится с бастардами Ланнистеров - доказано Джой Хилл.

есть глухомань без перспектив хуже НД?

Есть. ЗАСТЕНЬЕ.

иррелы своих бастардов уютненько приткнули

это Тиреллы. У некоторых из них есть мозг.

[emerald]

Короче, понятно, что поведение Неда с Джоном, если Джон действительно бастард Неда - непоследовательно даже для Неда. С одной стороны, он воспитывает его дома, вместе с законными детьми, чего не делает, в общем-то, никто кроме, о господи, Уолдера Фрея. С другой стороны - даже не пытается сделать Джону "карьеру", пристроить на хорошее место, женить и пр.

[Laelli]

одной стороны, он воспитывает его дома, вместе с законными детьми

делает. Тайвин Титосович Ланнистер. Правда, его дети постарше будут, а бастард - не его, а его брата, но тем не менее.
От того, что Джон - еще чей-нибудь бастард. поведение последоваельнее не становится.

[Stregoika]

Она ближе, чем первая Дэйнерис.

А у нее никого не осталось. Потомство Роберта незаконное, Ренли тогось, Станнис еретик.

Есть. ЗАСТЕНЬЕ.

Застенье лучше. Доказано Мансом и прочими регулярно рвущими туда когти.

он воспитывает его дома, вместе с законными детьми, чего не делает, в общем-то, никто кроме, о господи, Уолдера Фрея

Эй, я вступлюсь за старенького дедушку! Он воспитывает их дома, но не вместе с законными!
Хотя вон у Коннингтонов бастард тусуется с законной дочкой. Но он ей вроде не брат, а дядя или кто-то около.

С другой стороны - даже не пытается сделать Джону "карьеру", пристроить на хорошее место, женить и пр.

А кому из детей Нед пытался построить карьеру? Он нашел жениха Арье, пощупал почву для Брана в Цитадели или Септе, поискал что-то для Рикона?

[Stregoika]

делает. Тайвин Титосович Ланнистер. Правда, его дети постарше будут, а бастард - не его, а его брата, но тем не менее.

Тоже что и другие - рядом, но не вместе. И вообще насколько я заметила статус бастардов тем выше, чем меньше законного потомства. То есть Нед опять выглядит неадекватно.

[emerald]

Laelli,

Правда, его дети постарше будут, а бастард - не его, а его брата, но тем не менее.

Это очень большое "тем не менее". Бастард брата, у которого законных детей не было, и собственный бастард рядом с законными детьми от вполне себе живой жены - это две совершенно разные ситуации.
Stregoika,

А кому из детей Нед пытался построить карьеру? Он нашел жениха Арье, пощупал почву для Брана в Цитадели или Септе, поискал что-то для Рикона?

Рикону три года . Арью, насколько я понимаю, отвезли в КГ еще и затем, чтобы там когда-нибудь найти ей жениха (а так бы, я подозреваю, ее просто выдали за Теона, вот счастье-то было бы обоим). А Брана ни в какую Цитадель или Септу никто бы не отправил, пока Робб неженат и бездетен.

[Laelli]

А кому из детей Нед пытался построить карьеру

Сансе. После молодецкого пинка Роберта

Тоже что и другие - рядом, но не вместе.

Там сложно точно сказать - на Кастерли Рок, и на Кастерли Рок. Не отослана же к знаменосцам.

атус бастардов тем выше, чем меньше законного потомства

это логично. Тем больше шансов, если последний родич окажется бездетен, по его обращению к королю стать законным и унаследовать.

Станнис еретик.

ну, я чисто в рамках "сферического наследственного коня".

[Laelli]

А Брана ни в какую Цитадель или Септу никто бы не отправил, пока Робб неженат и бездетен.

после падения? Легко. Он плодиться не может.

[emerald]

Laelli,

после падения? Легко. Он плодиться не может.

После падения Брана Неду, мягко говоря, несколько не до того. Уже не говоря о том, что смысла в том, чтобы спешно пристроить куда-нибудь шестилетнего парализованного ребенка, я не вижу.

[Laelli]

спешно пристроить куда-нибудь шестилетнего парализованного ребенка, я не вижу.

ну, понятно, что не спешно - где-то через год.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Учитывая то, что о сыне он тогда не мог знать, а кое-где я о Неде все-таки не так плохо думаю, то тогда на Кет бы женили Бена, а сам Нед обязался бы прямо после войны свинтить в НД.

Святая правда.

после падения? Легко. Он плодиться не может.

Это бабушка надвое сказала. Знаю я одного парня, почти полный паралич, одна рука действовала. Но чресла работают исправно, трое детей, причем похожих на него.
Ну или Стивен Хоккинг, если кому-то мало.

[Stregoika]

Рикону три года

И? Ему не вечно будет три года. Года через четыре его уже можно будет отправить куда-то воспитанником.

Арью, насколько я понимаю, отвезли в КГ еще и затем, чтобы там когда-нибудь найти ей жениха

"Когда-нибудь" там наступает очень быстро, особенно с условием, что ей-то не три, и те женихи, которые уже ей подходят уже видны. На того же Ренли, которого с помощью все того же Роберта "осчастливить" довольно просто он смотрит до безобразия безразлично.

(а так бы, я подозреваю, ее просто выдали за Теона, вот счастье-то было бы обоим)

Особенно с учетом того, что Теон надеялся на Сансу вдвойне. Но отсылать родного ребенка на ЖО как-то бесчеловечно.

После падения Брана Неду, мягко говоря, несколько не до того.

А до "того" его как будто собирались сдать в Белые Плащи.
С такой политикой не удивительно, что Старки вымирают.

[Mara_Jade_Palpatyne]

И? Ему не вечно будет три года. Года через четыре его уже можно будет отправить куда-то воспитанником.

Вот только Нед о этого как-то не дожил...

С такой политикой не удивительно, что Старки вымирают.

Семеро детей вымиранием как-то не назовешь, это раз. А во-вторых - зато глотки друг другу не рвут за наследство.

[Stregoika]

Вот только Нед о этого как-то не дожил...

А Нед планировал не дожить?

Семеро детей вымиранием как-то не назовешь, это раз.

Пятеро вообще-то: Робб, Бран, Рикон и две девочки, которые в общем не в счет.
Дядя в НД, больше родственников нет.
Хуже только у Арренов, но у тех война потрепала и есть пара боковых линий. А у Старков просто беда.

А во-вторых - зато глотки друг другу не рвут за наследство.

А кто рвет? У тех же Ланнистеров, которых гораздо больше проблема только в одном конкретном Тирионе, а так все милы и дружны.

[Mara_Jade_Palpatyne]

А Нед планировал не дожить?

А Нед не планировал Брана пристроить?

Пятеро вообще-то: Робб, Бран, Рикон и две девочки, которые в общем не в счет. Дядя в НД, больше родственников нет. Хуже только у Арренов, но у тех война потрепала и есть пара боковых линий. А у Старков просто беда.

Беда-беда, не пятеро, а шестеро (считаем Джона) Сравним с другими домами? У Тайвина трое, у Аррена один. У Роберта 3 (+17, но это ж Роберт), у Станниса одна дочь, у Ренли не та ориентация. У Мартелла-ст трое, у Оберина, правда, полвагона. Что у Тиррелов?

А кто рвет? У тех же Ланнистеров, которых гораздо больше проблема только в одном конкретном Тирионе, а так все милы и дружны.

3<5, это раз, во-вторых, о да, круто - один сын карлик, другой - БП, дочь рожает баратеонов... или Вы про Кивана?

[emerald]

Слушайте, если и эта тема выродится в спор о том, кто лучше - Старки или Ланнистеры, я ее закрою, честное слово. Никаких сил нет.

[Laelli]

у Тиррелов?

автобус. Ну или армия.

шестеро (считаем Джона)

не считаем. Бастард.

Тайвина трое

детей. И еще живой брат, способный размножаться. И еще четыре племянника от этого брата. И Тиррек. И еще ПОЛК кузенов-племянников-внучатых племянников и т.д. И все Ланнистеры. У них запас побочных ветвей - на 100500 войн вперед хватит. Да, в конце концов, сам Тайвин еще жениться может и наплодить пяток детишек.

У Роберта 3

детей. И два брата, в теории способных к вопроизводству. И племянница. Похуже, конечно, чем у Тиреллов и ЛА, так Роберт и не тормозит - женить своего старшего недоросля торопится.

Мартелла-ст трое

и брат, способный вступить в законный брак и наплодить законных детей.

Другое дело, что вопрос в своевременном и продуманном "скрещивании". В том числе - пока ценных невест и женихов не разобрали.

[Mara_Jade_Palpatyne]

У них запас побочных ветвей - на 100500 войн вперед хватит

Ключевое слово "Побочных ветвей"

Да, в конце концов, сам Тайвин еще жениться может и наплодить пяток детишек.

Мне кажется, уже не сможет. Ни Тайвин, ни Киван...

И два брата, в теории способных к вопроизводству.

Один так совсем в теории... А что до Станниса, при всем моем уважении к нему, кажется, для него секс - "эти нелепые движения".

так Роберт и не тормозит - женить своего старшего недоросля торопится.

Так и Нед не тормозит выдать замуж Сансу. А уж Кет так точно не тормозит - троих в один день посватала.

и брат, способный вступить взаконный брак и наплодить законных детей.

Чего-то он так и не вступил...

И потом - Нед может плодить детей, но не племянников. Вот и делает то, что может. Сколько у нас Робу Старку? Нед сделал его сразу после ввадьбы, потом еще четверых и, судя по всему, не прочь продолжать. Делает все, что может.

[Stregoika]

Беда-беда, не пятеро, а шестеро (считаем Джона)

Нет, байстрюк это байстрюк.

У Тайвина трое

Трое... кажется. Братьев. А еще кузены. а еще сестра, а еще племянники простые и внучатые и сколькотоюродные... да их как котов. Не считая Ланнистеров из Ланниспорта

У Мартелла-ст трое

Там еще вопрос - был ли принц Ливен единственным братом матери Дорана. И им не повезло - женись Оберин и выживи потомство Элии их было бы гораздо больше. Но их как и Арренов потрепала война. Старков вообще МАЛО.

Что у Тиррелов?

А у Тиррелов обильные "розовые кусты". У них все хорошо. И Редвины это почти Тиррелы.

[emerald]

И при чем здесь Лианна?