Гербы и девизы

[Тайрент]

Как-то увлекшись борьбой за "любимчиков", мы совсем забыли о принадлежности каждого из них к определенному дому, со своей идеологией и системой ценностей. И персонажи либо принимают ценности своего дома, либо восстают против них.

Посмотрим для начала на гербы и девизы, а потом надеюсь поговорить о богах, которым поклоняются люди из разных домов.
Начну с наиболее агрессивных девизов (О Болтонах с их-тьфу- ободранным человеком и говорить не хочу):
Баратеоны "Нам ярость".Уже в девизе заложена некоторая "безбашенность" Герб - олень, который п весне шалеет. То есть, для Баратеонов буйное проявление эмоций в ущерб холодному рассудку - не порок.
Не случайно Станнис отрекся и от герба и от девиза. Но об этом - в теме про богов.
Ланнистеры "Услышь мой рев". Ну тут прозрачно: лев - царь зверей, главное - занять самое высокое положение в иерархии.
Таргариены "Пламя и кровь". Ух ты! Самый жестокий и воинственный девиз. Таргариены - завоеватели. Но каковы они правитель в спокойные времена? Думаю: уж не свели ли "Безумного короля" с ума дни мира?
Далее пошли те, кто вроде бы замыкается на проблемы своего дома.
Тиррелы "Вырастая - крепнем". Пожалуй, самый нейтральный (по отношению к окружению) девиз. Ну и герб не воинственный. Знай себе растем-цветем. К нам не суйтесь - у нас шипы.
Аррены "Высокий как честь" Ну тут такое аристократическое пренебрежение к "низшим". Мы высоко, куда вам до нас и нашей чести.
И ]самый несимпатичный] дом Талли: "Семья, долг, честь" Самый мещанский (в средневековом смысле) девиз. На первом месте - семья, честь - на последнем. Талли и Аррены - антиподы (со всеми вытекающими последствиями для персонажей).

А вот теперь мои любимые винтерфелльцы:
Девиз Старков "Зима близко". Единственные, кто выбрал девизом то, что касается всей страны, может быть, всего мира.
Так какой же дом в тяжелые времена достоин встать во главе государства?

[L]Тайрент[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185451957.htm" target=_blank>размышляет</a> об идеологии знатных домов.

@темы: Вестерос, Старки, Ланнистеры, Талли, Аррены, Таргерианы, Баратеоны, Тиреллы

Comments

[emerald]

Тайрент, код для Обзоров не забывайте. И вычитайте свой пост, у вас абзацы ведут себя как попало.

To all: тему не закрываю, пока, но прошу не вестись на провокации.

[Тайрент]

я бы не хотел, чтобы мои посты воспринимались как провокация. В принципе, я могу умолкнуть навек, если уж меня воспринимают однозначно негативно.

[kind_of_fun]

А почему забыли про Мартеллов?
"Непреклонные, несгибаемые, несдающиеся" - отличный девиз, по-моему, и полностью отражает характеры всех известных представителей фамилии.

Теперь по поводу девизов и правителей. Мне всё видится примерно так.
Ланнистеров, Баратеонов и Талли нельзя допускать к правлению государством, потому что для всех них личное заведомо дороже общего (а уж личные ли это понты, личные эмоции или личные привязанности - вопрос десятый).
Старки - прекрасные люди и девиз у них замечательный, но мне кажется, что их место всё же на Севере, а не в столице. Старки, уезжающие на Юг, как известно, довольно быстро умирают)
Аналогично место Мартеллов - в Дорне, у них там свой специфический уклад, и им в нём хорошо живётся, но давайте не будем экстраполировать.
Грейджоев трогать не будем за нелепостью мысли об их правлении в столице.
Остаются Аррены, у которых нет нормального наследника, Таргариены и Тиреллы.
Тиреллы имеют очень большие шансы занять сейчас лидирующее положение (при жёстком условии, что Маргаери всё-таки не дура, а она на дуру не похожа). У них есть золото в большом количестве, неплохие старшие лидеры и своя королева.
Таргариены в лице Дени сейчас вовсю замышляют поход на Вестерос, причём, судя по всему, драконы, принадлежащие ей, остро необходимы для борьбы с Иными. Аналогичного оружия в руках у Тиреллов нет.
Итого: Тиреллы (или, если Маргаери - дура, то Ланистеры) немного подержатся у власти, но потом придёт армагедец, спасение от которого могут предоставить либо Дени, либо Джон, либо Станнис в лице Мелисандры. Если в ходе сражения с Иными у Дени не перебьют всех драконов и Безупречных, то в итоге возглавлять страну будет она.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Так какой же дом в тяжелые времена достоин встать во главе государства?

...ответ на этот вопрос Вы можете найти в книге "Время Волков" "Мечты о весне".

[emerald]

С моей точки зрения, во главе государства после гражданской войны достоин встать тот, кто в этой войне победит . Кто в ней достоин победить - это уже вопрос второй, и не настолько праздный как, скажем, применительно к реальной истории, потому что мы рассматриваем а) художественное произведение, б) в котором, помимо прочего, принимают некоторое участие боги. Так что да, в данном случае можно говорить о том, что победит достойный. Но достойный человек, а не достойный дом.
Лично я считаю, что на Железный Трон в итоге сядут Джон и Дени, но это, скажем, из соображений композиции, а не потому, что я их считаю самыми лучшими и достойными.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Я обеими руками за Джона. Ну и не против Дени. Хотя, если Джон действительно сын Рейгара, то Дени уже как бы и ни к чему.

[emerald]

Mara_Jade_Palpatyne, у Дени драконы.

[Mara_Jade_Palpatyne]

emerald, да хоть павлины. Во-первых, не факт, что драконы помогают против иных, во-вторых, Азор Ахаевич как-то и без драконов справился, в-третьих, у Джона есть Мелиссандра.

[Тайрент]

У Джона нет Мелиссандры, она у Станниса (вернее, Станнис у нее), и Джону она не нравится.

если Джон действительно сын Рейгара, то Дени уже как бы и ни к чему.

У дракона три головы. Так что скорее всего, это будет триумвират, и при том, союз трех домов.

не факт, что драконы помогают против иных

Ну мертвяков они посжигают без проблем. А против Иных помогает драконово стекло, это ж не случайное название.

достойный человек, а не достойный дом

Достойный человек из дома такого-то. Это, по аналогии с современностью, как кандидат в президенты от такой-то партии

[Mara_Jade_Palpatyne]

У дракона три головы. Так что скорее всего, это будет триумвират, и при том, союз трех домов.

Старки, Таргариены и...?
два моих любимых дома в Саге

Ну мертвяков они посжигают без проблем. А против Иных помогает драконово стекло, это ж не случайное название.

Ага, и запряжет Дени своих драконов обсидиан добывать...

[Тайрент]

...ответ на этот вопрос Вы можете найти в книге "Время Волков" "Мечты о весне".

Найти бы книгу...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Тайрент, ничего, доживем до 2026 года и купим.

[Тайрент]

и запряжет Дени своих драконов обсидиан добывать...

Не обязательно. Просто, раз драконова стекляшка помогает, то сам дракон тем паче... Ну, это предположение.

[Тайрент]

ничего, доживем до 2026 года и купим.

Черт, я рассчитывал на 2014...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Тайрент, он еще перед этим должен пятую выпустить, "Зима пришла" называется, кажись.

[Тайрент]

"Зима пришла"

Ветры зимы. Ну что ему стоит написать сразу две? И вообще, публиковал бы по главам, в процессе написания...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Тайрент, ага. На фикбуке, безплатно)))

О творчестве

Я прекрасно понимаю, почему Мартин так медленно пишет. Потому что качественную вещь быстро написать невозможно, особенно роман. Мойц первый роман был начат 28.05.2009, закончен 25.08.2010, окончательно отредактирован и опубликован в августе 2012, при этом мне до Мартина как черепахе до Геркулеса...

[Тайрент]

Мойц первый роман был начат 28.05.2009, закончен 25.08.2010, окончательно отредактирован и опубликован в августе 2012

Mara_Jade_Palpatyne, а где и как его найти

На фикбуке, безплатно)))

Подумаешь! Я бы потом все равно книгу купил.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Тайрент, в Германии. Продается по цене Є42, так что не думаю, что много экземляров распродалось, но первый блин, как говорится, всегда комом. Если интересно,

она вот

ISBN-13: 978-3-8473-8410-6
www.yam-publishing.ru/catalog/details//store/ru...

Подумаешь! Я бы потом все равно книгу купил.

Это очень правильный подход. От имени всех писателей.

[emerald]

Заканчиваем личную переписку.

[Laelli]

Так какой же дом в тяжелые времена достоин встать во главе государства?

Один дом? Это невозможно. Власть не удержат. Собственно, тот же Западный союз как бы намекает, что один дом власть держать не может, нужны союзники. Власть Таргов строилась на четырех столпах: застарелая вражда других ВД, длившаяся с тех времен, когда они были правителям отдельных королевств (Старки нападали на Арренов - то же "Изнасилование сестер", Ланнистеры сражались с Арренами, Гарденеры и их родичи - с дорнийцами, Грейароны - со всеми, Дюрандоны - с ЛА, с РЗ, с Грейаронами... ну и так далее), экономическая и политическая выгода объединения, поставленные Эйгоном и вынужденные в своих притязаниях опираться на корону Тиреллы (не самые близкие родичи Гарта Зеленой Руки) и Талли (вообще какие-то "нищеброды", особенно по сравнению с королями времен Первых людей Блэквудами и Бракенами) и драконы. Когда подохли драконы, остались первые три пункта. При этом вражда с течением времени притуплялась, а экономическая выгода для тех же ЛА или Простора становилась спорной - они стали слишком сильными, и куда выгоднее было бы время от времени грабить те же РЗ, а то и захватить и поделить, чем жить с ними в мире. Да еще те же Тиреллы в своем регионе все сильнее укреплялись, вассалы постепенно начинали их уважать, и необходимость уповать на трон, если что, у них пропадала. Да еще всякие веселые события типа мятежа Дагона Грейджоя, когда кракены грабили ЛА и Старков, а трону было пофиг, и когда ЛА объединились с северянами в обход Таргов и разнесли Дагона - после такого поневоле задумаешься, нафига б тебе король Таргариен, если он тебя, вассала, не защищает.
Собственно, восстание и объединение нескольких Великих домов в период, когда правил Эйрис или в правление его сына (несколько слабых правителей подряд - Рэйгар как бы в короли тоже не сильно годился, а отец Эйриса Джехейрис правил мало и тоже не шибко хорошо, сложившийся Северный блок из Старков, Арренов и Талли с примкнувшими Баратеонами и, вероятно, с примкнувшими Ланнистерами) вполне обусловлено экономической и политической ситуацией, другой вопрос, что, если бы не "казус Лианны" и не казнь двух Старков, рвануло бы позже - и уже совсем без шансов для трона ввиду колоссального перевеса восставших в силе. Власть Роберта, опять-таки, покоилась на союзе нескольких ВД, имевших существенный перевес в силе над остальными - Старк, Аррен, Талли, Баратеон и Ланнистер против Тиреллов, Грейджоев и Мартеллов, которые еще и объединиться вряд ли могут (кракены - сепаратисты, а Тиреллы и Мартеллы имеют претензии друг к другу со времен царя Гороха). А потом блок начал разваливаться из-за:
1) ШП отдан Ренли, жадного до власти, готового восстать против племянников (напомню, он Роберта считал отцом детей Серсеи, и про их незаконное происхождение не знал)
2) Аррен умер, Хостер Талли умер. Наследники, мягко говоря, не воплощение ума - один малолетний эпилептик, второй - взрослый дятел.
3) Старки сцепились с ЛА
4) дети Серсеи - бастарды. (на первые два пункта не влияет вообще, на третий - опосредованно)

Джоффри (потом Томмену) одной поддержки ЛА не хватило - пришлось звать Тиреллов. Соответственно, следующим королем станет тот, кто будет иметь подавляющий перевес в силе - учитывая текущее положение домов (потери в живой силе, в лидерах и т.д. и т.п.), наибольшее влияние окажут Тиреллы, потом Долина и Ланнистеры, потом - Мартеллы и, возможно, ЖО, если их возглавит не Эурон или Виктарион, а кто-то адекватный. Пример: условный Эйгон Таргариен берет в жены Маргери Тирелл, которую развели с Томменом за неконсумацией брака, ее брат Уилас женится на Арианне Мартелл, ЗР, дорнийцы и рыцари Простора асфальтовым катком давят всех несогласных.

[Деяна Станкович]

Так какой же дом в тяжелые времена достоин встать во главе государства?

судя по девизам, Тиреллы?) по логике)

[Тайрент]

Деяна Станкович, Тиреллы растут как Тиреллы. Не как объединители страны.

[Mara_Jade_Palpatyne]

ИМХО, Тиррелы - серая масса.
Хотя логика в этом есть - в битве Ланникастеров и СтаЙорков победили Тюдоры)))
Надеюсь, Мартин не столь предсказуем и фанат Йорков

[Laelli]

Mara_Jade_Palpatyne, Тюдоры были довольно забавны - до чего очаровательно они убрали двух принцев в Тауэре и спихнули смерти на Глостера, а? Ну красиво же. Опять же, потомки миляги Гонта - Джон Гентский один из самых классных чуваков эпохи был)) По тому же принципу Ланкастеры мне всегда нравились больше)) Из Йорков только Риччи и был симпатичным парнем - второй и последний король Англии, павший на поле битвы)))
(впрочем, по некоторым косвенным признакам ПЛиО (например, уровень развития права) - это период более ранний, чем Война Роз - я бы Трезубец с Гастингсом, пожалуй, сравнила. Таргов - с Этелингами. Баратеонов - с нормандской династией. )

[Идущий по Дороге]

Мне почему-то кажется, что единого короля в конце не будет, потому что по-хорошему никто не подходит на эту роль - ни Станнис, ни кто-то из Старков, ни Дени, не говоря о Тиреллах и Ланнистерах. Единственный вариант - Сноу женится на Дени и их сын будет единым королём. Но лучше, если если Семь королевств распадутся, каждый станет сам себе королём - Старки - королями Севера, Аша Грэйджой - королевой Железных островов, Тирион Ланнистер - королём Запада, Джендри Баратеон - королём ещё чего-то, ещё один король от Мартеллов, и один от Арренов (Санса?), а Дейенерис будет королевой Королевской Гавани.

[Laelli]

Тирион Ланнистер - королём Запада,

Анриал. Вассалы его порвут на тряпки. За убийство племянника (доказать, что он не верблюд, у Тириона не выйдет) и за убийство отца. У Джейми и то больше шансов. А есть еще Давен и дети Кивана. Проще говоря, чтобы утвердить Тириона на КР надо выпилить овер до черта вассалов ЛА.

Джендри Баратеон

Гендри Шторм. Он бастард. Такой же, как Сноу. Разве только более везучий - хоть с Дозором не связался. Опять-таки, больше шансов у Эдрика - он хоть признанный и с двух сторон благородный. Отличный вариант - Эдрик+Ширен.

Семь королевств распадутся

Тут много зависит от нескольких факторов:
1) Суд над Маргери и Серсеей. Результат, во-первых. А при дважды благоприятном результате - устоит ли союз Льва и Роз.
2) Чего реально стоят Эйгон, Коннингтон и ЗР.
3) насколько быстро Дени переберется в Вестерос и переберется ли вообще. Пока темпы не впечатляют. Шаг вперед - два назад. Есть смутное подозрение, что она вообще не перебертся - соорудит себе империю из осколков Гиса и валирийских колоний и будет править.
4)насколько "серьезен" флот Эурона без ушедших с Виктарионом - там чуть ли не лучшая часть флота была же.
5)насколько хороши Уиллас Тирелл и Рэндилл Тарли - проще говоря, как у них пойдет с кракенами.
6) пошевелятся ли наконец Дорн и Долина, и, если да, в чью пользу.
7)выживет ли Станнис, и, если да, смогут ли его эмиссары подогнать наемников
8) Сыграют ли "карты" Лейтона Хайтауэра, Родрика Харло, Мокроголового, "второй волны Ланнистеров" ака дети Кивана и Давен, Хартии из Долины, Аурана Уотерса.
В принципе, стартовый расклад - в пользу Роз и Соколов. Тиреллы могучи, а Долина еще не воевала. Но пара сработавших или не сработавших факторов из списка +(или -) пара мелочей (на первый взгляд мелочей) - и расклад меняется. Пример: Серсею осудили, Маргери оправдана, Тиреллы уходят в лагерь Эйгона = перспективы Намбер 6 становятся весьма радужными

[Идущий по Дороге]

Королём Ланнистеров может стать кто-то ещё. Из детей Кивана. А Торион советником при ком-то.

Гендри Шторм. Он бастард. Такой же, как Сноу. Разве только более везучий

Если он никем не станет - непонятно, зачем он в сюжете.

пошевелятся ли наконец Дорн и Долина, и, если да, в чью пользу.
7)выживет ли Станнис, и, если да, смогут ли его эмиссары подогнать наемников

Скорее всего пошевелятся ещё как. А Станнис может и не выжить. А может временно сесть на место Томмена.

Ещё фактор - сколько времени ещё будет жив Томмен.

[Laelli]

Идущий по Дороге, есть как минимум 1 вообще не просчитываемый фактор - Иные. Потому что ТТХ неизвестны, аналогов нет. "Стартовое" влияние того же Эйгона на ситуацию просчитывалось даже еще до середины "Пира" - просто уж очень идеальные условия для появления самозванца были. Помимо иных есть еще 1 мало просчитываемый фактор - назовем его "фактор магии". Это и возможные варианты с воскрешением Сноу, влияющие на Дозор, а значит отчасти и на Север. Это Эурон с его колдунами в противостоянии Тиреллами. Ну и так далее.

Если он никем не станет - непонятно, зачем он в сюжете.

а зачем Мия Стоун? Тоже бастард Роберта. И зачем еще 100500 персонажей? Для масштабности картины и большего соответствия эпохе.

сколько времени ещё будет жив Томмен.

Томмен и Мирцелла, как раз, при определенном везении вполне могут расчудесно пережить все перепитии сюжета - главное, вовремя убраться в какое-нибудь тихое место (условный Браавос) и быть объявленными бастардами - тогда их скальпы никому особо нужны не будут.

может временно сесть на место Томмена.

на данной стадии - без шансов.

[darkling]

Сноу женится на Дени и их сын будет единым королём

Но Дени ж бесплодна вроде бы

[Mara_Jade_Palpatyne]

darkling, у нее были месячные, и обильные

[darkling]

Mara_Jade_Palpatyne,
Когда? Я плохо помню.

[Mara_Jade_Palpatyne]

darkling, самый край крайней книги, незадолго до прилета Дрогона и встречи с монго дотрахийцами

[darkling]

Mara_Jade_Palpatyne,
Не, блин, не помню, надо перечитать будет.((

[Ollemri]

Тайрент,

Аррены "Высокий как честь" Ну тут такое аристократическое пренебрежение к "низшим". Мы высоко, куда вам до нас и нашей чести.
И ]самый несимпатичный] дом Талли: "Семья, долг, честь" Самый мещанский (в средневековом смысле) девиз. На первом месте - семья, честь - на последнем.

У Талли в девизе хоть есть долг(пусть и после семьи) и у обоих - честь. А вот в девизах, Ланнистеров, Таргов, Баратеонов, Тиреллов и Мартеллов - только ячество и(ли) ЧСВ. Хотя характер конкретных персов не исчерпывается девизом их дома