Дени и Серсея

[logastr]

Только что прочитала "Танец с драконами" и хочу проверить одну теорию.
Никому не показалось, что проход Серсеи по КГ и путешествие Дени по дотракийскому морю - параллельные места?
Обе идут вынужденно, через силу, причиняя себе страдания. В Серсею кидают грязью, Дени испачкалась в собственной крови. Обе лысые. Обе мысленно обращаются к мужчинам, которые их так или иначе любили и увы, напрасно, ожидают помощи.

что бы это могло означать?

прошу прощения, если это уже обсуждалось - по тегам я не нашла.

обзорам

[L]logastr[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p187237956.htm">предлагает обсудить</a> сходство Дени и Серсеи.

@темы: теории, вопросы, Танец с драконами, Дейнерис, Серсея

Comments

[Дани]

Насколько я помню, в каком-то интервью Мартин говорил, что в связи с разделением одной книги на две - четвертую и пятую, он жалеет о том, что не может показать правление Серсеи и правление Дени параллельно, как это планировалось. Т.е. эти линии по его замыслу дополняют друг друга, и сходство этих сцен, может быть, действительно не случайно. Эта фраза в интервью меня заставила задуматься, поскольку я не понимаю, подразумевалось сходство (правление обеих не слишком благополучное) или, наоборот, контраст (Серсея не в себе, а Дени честно старается сделать все максимально хорошо). И в сценах, о которых вы говорите, то же самое: есть целый ряд схожих мест, но Серсея сама навлекла на себя гнев других людей, а с Дени все происходит в силу стечения обстоятельств.

Но если Мартин напишет, что характер Серсеи после этого изменился (в духе Теона), то, может быть, это такие сцены перерождения?

[Ollemri]

logastr,

Обе лысые.

Лысая Дени - это в (основном) не по дотракийскому морю, а по Красной Пустыне, из Лхазарина в Кварт, во второй книге. А к шестой у нее уже отросли волосы.

[logastr]

Ollemri, когда Дрогон пыхал там огнем на всё и она на него пошла с кнутом, он опалил ей волосы снова - об этом есть упоминание. И когда она идет по Дотракийскому морю, она вытряхивает муравьев из щетины отрастающих волос. Я это хорошо помню, потому что сразу обратила внимание на сходство.

Дани, там Киван в эпилоге говорит, что Серсея очень сильно изменилась. Я сначала подумала даже, что она притворяется и в курсе намерений Вариса убить Кивана. Но теперь думаю, что возможно она и правда изменилась.

[Сирин-Алконост]

Мартина никогда не поймешь. Но фраза про "дополняют" друг друга, скорее про контраст. А может мне просто так кажется, потому что это именно мое мнение: Серсея основывает свои поступке на эгоизме и материнском инстинкте. Дени на альтруизме и материнском инстинкте. Первое все для себя и семьи, и балует детей. Вторая все для своих людей и правления и наказывает детей (заточает, идет с кнутом).

[logastr]

Сирин-Алконост, вы правы про контраст, но как раз он тоже подталкивает к сходству. Я не утверждаю, что для Серсеи это станет чем-то вроде отрубленной руки для Джейме, но и для Дени, и для Серсеи это явно путь преображения, изменения. Вопрос только во что. Серсея может измениться вовсе не так, как можно было бы ожидать. Да и Дени)))

[Сирин-Алконост]

Серсея может измениться вовсе не так, как можно было бы ожидать. Да и Дени)))

А я вот все жду, когда появится молодая королева и все отнимет у нее. Честно говоря, я уже считаю что Маргери тут обскакала и Сансу, и Дени и тем более призрачную(с точки зрения жизни Серсеи) Арианну. Но ждем-ждем книгу. Только тогда станет ясно.

[Тайрент]

и для Дени, и для Серсеи это явно путь преображения, изменения

Что до Серсеи, то вряд ли она изменится к лучшему. Вообще унижение никого к лучшему не меняет. Киван говорит, что она утратила какой-то внутренний стержень (хотя он говорит другими словами, а какими, я не помню)
А Дени...Чего ей меняться, она и так хороша.

[darkling]

Джейме после потери руки тоже утратил, а потом новый отрастил.

[logastr]

Киван говорит, что она утратила какой-то внутренний стержень

это только взгляд со стороны, во-первых, а во-вторых, может ей без этого стержня лучше будет.

А Дени...Чего ей меняться, она и так хороша.

Ну если бы дело у Мартина было в том, чтобы привести хорошую девочку Дени к успеху, то да, наверное ей не стоило бы меняться.

[Тайрент]

Джейме после потери руки тоже утратил, а потом новый отрастил.

Все возможно. Но Джейме, что бы с ним не случалось, не унижался. А что до Серсеи, тут другой случай.

может ей без этого стержня лучше будет.

ИМХО не может. Что хорошего, когда человек сломается.

Ну если бы дело у Мартина было в том, чтобы привести хорошую девочку Дени к успеху, то да, наверное ей не стоило бы меняться.

Уж лучше пусть она не придет к успеху (раз все так не любят, чтобы хорошим людям было хорошо), но не меняется.

[emerald]

Я уже где-то в сообществе писала, и тут повторюсь. С моей точки зрения, это элементы обряда инициации, через который проходят многие герои Мартина. Как и положено инициации, эти испытания имеют не столько воспитательный характер (хотя и это тоже), сколько являются способом самопознания.

[logastr]

Но Джейме, что бы с ним не случалось, не унижался. А что до Серсеи, тут другой случай.

Ну то есть лучшему воину Вестероса остаться без руки - это не унижение, вы считаете?

Уж лучше пусть она не придет к успеху (раз все так не любят, чтобы хорошим людям было хорошо), но не меняется.

ну это вы свои пожелания высказываете, а если говорить о тексте Мартина, то у него все герои меняются - и Дени уже изменилась относительно первых книг. Не вижу причин, по которым она может перестать меняться дальше.

[logastr]

С моей точки зрения, это элементы обряда инициации, через который проходят многие герои Мартина

. Вполне возможно, что так. Тогда тем более интересно, почему такие разные героини идут к себе через похожие испытания.

[emerald]

logastr, потому что там в принципе набор достаточно небольшой: смена имени, потеря статуса, изменение внешности (к худшему) и ограничение возможностей.

[logastr]

emerald, не, ну погоди, ты же не станешь утверждать, что все совпадения мне причудились и "это вот так случайно совпало"? И кстати, "путешествия" Дени и Серсеи не подходят ни под один из приведенных тобой примеров безоговорочно. Статус у них не меняется (обе остались королевами), имена тоже, волосы у обоих отрастут, и про возможности - только к Серсее подходит, так как она скорее всего не будет правящей королевой больше (хотя хз что там затеял Варис, конечно).

[Тайрент]

Ну то есть лучшему воину Вестероса остаться без руки - это не унижение, вы считаете?

Что бы с ним не делали, он держался достойно. И в цепях, и без руки.
Серсея вела себя иначе.
Вот если бы он сказал:отрежьте мне руку, только не убивайте, это он бы унизился.

[emerald]

logastr,

не, ну погоди, ты же не станешь утверждать, что все совпадения мне причудились и "это вот так случайно совпало"?

Нет, конечно . Это совпадения вида "все герои едут в одном направлении, и некоторые из них - на лошади". Лошадь - это не совпадение, лошадь - это один из способов добраться. Вот это гуляние в голом виде посреди враждебной среды - это такая лошадь, способ заглянуть в себя и понять, что там внутри.
Это что касается метафизики. Как литературный прием - я думаю, что да, это способ сравнить Серсею и королеву, которая придет ей на смену: поставить в ситуцацию, когда они и буквально, и метафорически голые, дать им возможность заглянуть в себя и показать нам, что там внутри.

[Глинтвейн]

В этих ситуациях есть принципиальная разница: Серсея голая и лысая идёт через толпу собственных подданых, Дени одна. Одной как-то проще в этой ситуации.

[Тайрент]

Глинтвейн, там уже дотраки появились, из числа ее врагов. Этому Чхако (или как его там зовут) она собиралась отомстить за зверски убитую девушку.