Про Неда

[emerald]

Поскольку с Недом Старком мы больше не встретимся, в этом треде можно кратко (или длинно) обобщить, что мы все-таки о нем думаем.

@темы: Старки, Нед, персонажи

Comments

[Сирин-Алконост]

Возражения

Учитывая любовь Мартина писать приквелы рассказы, и его обещание подумать о описании Харенхольского турнира - да кто вам такое сказал, что не встретимся? И что он пообещал Лиане? И кто поимел был с Азшарой Дейн. Кого до смерти Брандона приглядывали ему в супруги?

Что до моего мнения, отличный человек, которому просто не хватало 1) опыта и практики при дворе 2) умения сотворить меньшее зло во имя большего блага
Он слишком поздно, на мой взгляд, стал наследником Севера, возможно случись событие раньше мейстры или даже отец, понатаскали бы его получше. Он же, если я все правильно понимаю, воспитывался в ключе "быть верным брату и своему лорду". Вот верность и честь у него крепко засели в мыслях и образе жизни, а некое затворничество на своем Севере лишало его смотреть, видеть и набираться опыта.
Сага в основном это книга о человеческих глупостях, их причинах. Так вот глупость Неда имеет самый что ни на есть благородный и чистый источник, но, как и все ей подобные, оказалось одной из самых разрушительных, приведя к череде опасных ошибок.
Считаю ли я, что человек подобный Эддарду должен быть и заслуживает уважения? И да, и нет. У меня до сих пор двоякое чувство в отношении него.

[emerald]

Сирин-Алконост, я имела в виду - в его ПОВ .

[Жена.]

Я его люблю, настоящий рыцарь без страха и упрека. К сожалею, Нед оказался слишком правильным, честным и прямолинейным для того чтобы выжить среди змей.

[Тайрент]

По мне, он действовал правильно. Я, как ни странно, верю в силу личного примера. Играя по "змеиным" правилам, ты увеличиваешь количество зла в мире. Хотя при этом риск для себя и "своих" (не факт, но возможно) снижается.

[Мэй_Чен]

Давно хотела тут отписаться)

в этом треде можно кратко (или длинно) обобщить, что мы все-таки о нем думаем.

Он всё правильно сделал(с)
В юности был очень застенчивым, не в пример красавцу и бабнику Брандону. Однако в молодые годы (в 20 лет) уже участвовал в мятеже против Эйериса, сам поднял Север против него, победил Коннингтона и снял осаду со Штормового Предела, за что его можно любить вечно.
Имел недоказанную интрижку с Эшарой Дейн, имел доказанную связь с безродной женщиной. Хотя, возможно, тут действительно всё не так просто.
Как и Роберт, он хорош скорее на войне настоящей, чем в закулисных интригах, при всём своём уме.
Обидно, когда хороший умный человек настолько недальновиден, и честь закрывает ему глаза на многие вещи. Возможно, не случись гибели Роберта и смены власти (и будь дети Серсеи от мужа), со временем он хотя бы частично принял правила игры - в качестве меньшего из зол. На это указывает его покаяние в септе перед казнью. Одно дело - честь, другое - благополучие детей и родных. Возможно, поговори Варис с ним раньше, всё бы случилось иначе.
Как-то так. Один из любимейших персонажей при всех его недостатках.

[Тайрент]

хороший умный человек настолько недальновиден

Эх, люди, ну не понимаете вы. При чем тут недальновидность, когда речь об этических принципах. Такой пример: допустим, я могу украсть кошелек. Допустим, я точно знаю, что ничего плохого мне за это не будет, а будет, наоборот, хорошо. А принцип не позволяет. Ничего такого уж недальновидного нет, правда? Хотя кто-то и скажет "какой к черту принцип, когда твои близкие голодают" (ну, к примеру). А кто-то так не скажет.
Ну так вот, для Неда Старка честь - не какое-то далекое и абстрактное понятие, а величайшая ценность. Вы вправе сказать сказать "это не для меня". Но называть такой принцип недостатком ИМХО некорректно..

[Мэй_Чен]

Тайрент,

ля Неда Старка честь - не какое-то далекое и абстрактное понятие, а величайшая ценность.

Что не помешало ему при всём честном народе признаться, что он преступник, замышлявший дурное против законного короля. Нет чести в том, чтобы поставить под удар семью ради чужих людей. К сожалению, Нед понял это слишком поздно.

[emerald]

Добавлю, что тот, кто считает для себя постыдным воровать кошельки - тот пусть не соглашается на должность главного карманника . Кто считает, что его честь требует именно сейчас стать карманником - тот пусть честно () делает свою работу и не стонет. Кто, как Оливет Твист, очень удивляется, когда при нем воруют кошелек - тот глубоко наивный человек.
А кто считает, что только он один понимает значение слова "честь" и владеет линейкой, измеряющей честность и бесчестность - тот еще очень-очень молод.

[Тайрент]

Что не помешало ему при всём честном народе признаться, что он преступник, замышлявший дурное против законного короля.

Но это, как видим, ничуть не помогло ни ему, ни семье. То есть, подтерждается моя мысль о бесполезности компромиссов.

тот, кто считает для себя постыдным воровать кошельки - тот пусть не соглашается на должность главного карманника

Ну, даже будучи вторым лицом в королевстве, не обязательно быть вором. Всегда есть выбор, на любой должности. И даже в тюрьме.

А кто считает, что только он один понимает значение слова "честь" и владеет линейкой, измеряющей честность и бесчестность

Но ведь у всех нас есть такая линейка, только деления на ней у каждого свои. Иначе как бы мы высказывали свои суждения. А если бы у всех была одна линейка, это было бы все равно, что говорить перед зеркалом. И я никого не хотел обидеть, и не обидел, ИМХО

[Мэй_Чен]

Тайрент,

Но это, как видим, ничуть не помогло ни ему, ни семье. То есть, подтерждается моя мысль о бесполезности компромиссов.

Нет, здесь роль сыграл форс-мажор, к сожалению. В лице внезапно ударившей, пардон, моче в голову Джоффри. Без этого доживал бы он век на Стене, Робб бы как-то помирился с Ланнистерами, Арья не бежала, Санса могла бы видеться с матерью и т.д.
Возьми Нед в заложники детей Серсеи, сделай он то, что ему советовали Ренли или Мизинец — хотя бы отчасти подумай он о том, что другие могут сделать то же самое, что предлагали ему, и всё опять же было бы иначе.

Ну, даже будучи вторым лицом в королевстве, не обязательно быть вором. Всегда есть выбор, на любой должности.

Речь не совсем об этом. Управлять государством - значит заботиться о его благе. Действия Неда привели к войне Пяти Королей. Не то чтобы он был в этом виноват целиком и полностью, но думал он, к сожалению, не только о благе страны, но и своей чести. И вот.

[emerald]

Тайрент,

Ну, даже будучи вторым лицом в королевстве, не обязательно быть вором.

Необязательно. Но Неду никто не предлагал воровать кошельки. Ему предлагали участвовать в политической борьбе - и он, заметьте, не отказался, он просто передоверил сомнительное с точки морали действие другому человеку, в том числе потому, что ему самому было брезгливо.
Разумеется, Мизинец его продал. Но продал не потому, что хрустально чистый Нед не мог существовать среди ужасной политической грязи, а потому, что у Неда, второго человека в государстве, не было своих, проверенных людей, которых можно было послать давать взятку, но при этом была необходимость эту взятку дать. Это не главная причина, по которой Нед погиб, но одна из. В семи Королевствах куча народу, считающего Неда Старка эталоном человека чести, и нельзя сказать, чтобы они были совсем неправы, но никто из этих людей не оказался рядом с Недом, когда ему нужна была политическая опора - не потому, что они все такие подлые и его предали, а потому, что Нед их не позвал. В результате он доверился Мизинцу и Варису, и они совместными усилиями довели его до цугундера.

[Тайрент]

В семи Королевствах куча народу, считающего Неда Старка эталоном человека чести, и нельзя сказать, чтобы они были совсем неправы, но никто из этих людей не оказался рядом с Недом, когда ему нужна была политическая опора - не потому, что они все такие подлые и его предали, а потому, что Нед их не позвал.

emerald, не спорю, позвать следовало. Тут три вопроса: 1.было ли у него время на кадровые перестановки, 2.кого он мог бы позвать, и 3.какова была бы реакция тех, кого он отставил.
Вот хотелось бы порассуждать на эту тему, особенно по пункту 2.

[emerald]

Тут три вопроса: 1.было ли у него время на кадровые перестановки, 2.кого он мог бы позвать, и 3.какова была бы реакция тех, кого он отставил.

1. По-хорошему, это было первое, что он должен был сделать: привезти с собой людей, которым он доверяет. Вот прямо выезжая из Винтерфелла, он должен был иметь с собой несколько преданных ему управленцев (не Джори, не прочих людей с оружием, а человека, способного, к примеру, заменить Мизинца прямо завтра, если на то возникнет такая необходимость) и согласие от других управленцев, живущих не на Севере, на то, чтобы переехать в КГ и работать на благо государства. Если у Неда не было таких людей - он не должен быть соглашаться на предложение Роберта.
2. Русе Болтона . См. пункт первый - если у Неда не было людей, которым он мог бы довериться при управлении государством - он не имел права за это браться. Если были - то где они?
3. Недовольны были бы, разумеется. Но вот Тирион, скажем, отставил Яноша Слинта, и тот был крайне недоволен, однако никаких отрицательных последствий для Тириона это не имело.

[Мэй_Чен]

emerald,

Но вот Тирион, скажем, отставил Яноша Слинта, и тот был крайне недоволен, однако никаких отрицательных последствий для Тириона это не имело.

И Пицеля отставил, и везде разместил своих людей (пусть не совсем своих, но он так думал). Если бы не ранение, кто знает, кого-то удалось бы сохранить на местах.

[Тайрент]

Русе Болтона

Я умеръ. Человек, которому я всю Сагу желаю сдохнуть... Его???

если у Неда не было людей, которым он мог бы довериться при управлении государством - он не имел права за это браться.

Ну почему. Было бы время - он бы пригляделся к окружению Роберта, да и не только. Что не видно из Винтерфелла, то можно увидеть из Королевской гавани. Для меня, кстати, тот же Варис до сих пор - загадка.

Но вот Тирион, скажем, отставил Яноша Слинта, и тот был крайне недоволен, однако никаких отрицательных последствий для Тириона это не имело

Тирион действовал активно, и кончилось это тюрьмой и бегством (подозреваю, что не помри Джоффри, было бы то же самое). И только благодаря сентиментальности Джейме он до сих пор жив.

Если бы не ранение, кто знает, кого-то удалось бы сохранить на местах.

Если бы он сидел тихо и не рыпался, не было бы и ранения.

[Stregoika]

Человек, которому я всю Сагу желаю сдохнуть... Его???

Ну мало ли, чего вы желаете. Неплохой управленец и умный человек зато.

И Пицеля отставил

Ну вне военного времени отставить Пицеля было бы сложнее, пришлось бы выходить на Старомест. Тем более, что Пицель вел себя поумнее остального МС и казался вполне себе нейтральным человеком.

[Тайрент]

Неплохой управленец и умный человек зато

Не знаю, в чем это выразилось. Разве что в тяжелом взгляде и любви к пиявкам.

[emerald]

Тайрент,

Человек, которому я всю Сагу желаю сдохнуть...

Я думаю, что вы желаете этого не всю Сагу, а с середины третьего тома. Русе Болтон, конечно, собака женского пола, но тем не менее, он один из самых умных и осмотрительных людей на Севере, и сам Нед это прекрасно понимал.

Было бы время - он бы пригляделся к окружению Роберта, да и не только.

Да Нед туда приехал с готовым представлением об окружении Роберта, зачем ему присматриваться?

Тирион действовал активно, и кончилось это тюрьмой и бегством (подозреваю, что не помри Джоффри, было бы то же самое).

Тирион действовал активно, и это кончилось тем, что Станнис не взял КГ. А так, конечно, кто ничего не делает, тот ни в чем не виноват.
Дело не в том, кто шевелится, а кто нет - там все шевелятся. Дело в том, как шевелится, с какой целью, какими средствами, и чего хочет добиться.

[Тайрент]

Действия Неда привели к войне Пяти Королей

Да нет, почему этот миф так популярен здесь на форуме? Войну предопределила смерть Роберта. В чем Нед виноват, что не поехал с ним на охоту? что не придушил Серсею и Ланселя?

[emerald]

Войну предопределила смерть Роберта. В чем Нед виноват, что не поехал с ним на охоту?

Ему Варис об этом сказал прямым текстом. Нед спугнул Серсею, Серсея начала действовать, Роберт помер.

[Мэй_Чен]

Тайрент,

Войну предопределила смерть Роберта.

Которую Нед ускорил, сам того не желая. Сама Серсея говорила, что ей пришлось поторопиться. Не пожалей он её и детей, а расскажи всё Роберту - думаю, тот охоту отложил бы, и смерти его можно было избежать. Это привело бы к смерти Серсеи, конечно, но тут или её сдавай, или умирай сам - стоит ли того Серсея, чтобы умирать за неё?

почему этот миф так популярен

Думаю, потому что это очевидный факт.
И плюсую к тому, что Русе умён, и его лучше держать при себе в качестве друга, чем делать своим врагом.

[Тайрент]

Было бы время - он бы пригляделся к окружению Роберта, да и не только. Да Нед туда приехал с готовым представлением об окружении Роберта, зачем ему присматриваться?

Откуда он мог иметь такое представление, и откуда видно, что имел?

Тирион действовал активно, и это кончилось тем, что Станнис не взял КГ

Кончилось тем, что он ушел к Младшим сыновьям (пока что). Он действовал активно, в результате папаша послал его в авангард (надеясь, надо думать, избавиться), другой результат - его пытался убить свой же соратник ну и т.д. Я не к тому, что он действовал неправильно, а к тому, что никакие правильные действия не гарантируют успеха.

[emerald]

Вообще, конечно, войну развязал не Нед, а Серсея с Джоффри на пару . Но не будь Неда, может, Серсея еще пару лет помучилась бы со своим неудачным мужем, а там пришла бы зима, во время которой воевать неудобно.

[emerald]

Тайрент,

Откуда он мог иметь такое представление, и откуда видно, что имел?

Видно из книги, откуда взял - да кто ж его знает? Он эту шоблу в последний раз наблюдал за девять лет до того, возможно, сделал выводы. Или просто заранее решил, что приличные люди политикой не занимаются.

Я не к тому, что он действовал неправильно, а к тому, что никакие правильные действия не гарантируют успеха.

Да, но из этого не следует вывода, что правильных действий не существует.

[Мэй_Чен]

Тайрент,

не к тому, что он действовал неправильно, а к тому, что никакие правильные действия не гарантируют успеха.

Я что-то не пойму уже, о чём мы спорим)) В мире Мартина умирают из-за множества случайностей, типа Тайвина, Бейелора-Копьелома, Кейтелин, но есть и те, кто делает всё правильно и остаётся в живых - Мизинец, Санса, Тирион, Варис, Дейенерис, Русе. Они живы, а Нед мёртв - вот и доказательство того, что правильные действия предпочтительнее.

[Тайрент]

Ему Варис об этом сказал

Варис много чего много кому говорил.

Думаю, потому что это очевидный факт.

Не вижу тут никакой очевидности.

Не пожалей он её и детей

Ну да, понадеялся на Мизинца. Тот, вроде, дружил с Кейтилин. Как бы были основания доверять.

Русе умён, и его лучше держать при себе в качестве друга, чем делать своим врагом

Это как же Эддард сделал Русе врагом? И где и когда Русе продемонстрировал свой ум?

[Тайрент]

Я что-то не пойму уже, о чём мы спорим))

Ну, одним вы приписываете мудрость, другим нет. Вот я и пытаюсь понять, по каким признакам.

кто делает всё правильно и остаётся в живых -

Логика такова: кто остался в живых, тот и прав. И что правильного сделали Мизинец, Санса, Русе?
Тирион остался жив, повторяю, только из-за сентиментальности Джейме, а не в результате своей мудрой политики.

[Мэй_Чен]

Тайрент,

Варис много чего много кому говорил.

Хорошо, сама Серсея говорила об этом Джейме)

от, вроде, дружил с Кейтилин. Как бы были основания доверять.

Тот говорил прямо "Не доверяйте мне", тот предлагал пойти на сделку с совестью, тот натравил Кейтелин на Тириона и развязал вражду между Ланнистерами и Старками.
Насчёт Русе - я и не говорила, что Нед делал его врагом. Я сказала то, что сказала.

И где и когда Русе продемонстрировал свой ум?

Аааа, всё, простите, это был мой последний комментарий))) ну блин, вы почитайте книги-то. Русе всегда на стороне победителя, у Русе есть теперь ключи от Севера, он из вассала Старков сам стал Хранителем Севера. Увы, желание спорить пропадает, если оппонент помнит предмет спора выборочно или трактует его... альтернативно моему пониманию событий.
В общем, удачи вам.

[Мэй_Чен]

Логика такова: кто остался в живых, тот и прав. И что правильного сделали Мизинец, Санса, Русе?

Тайрент, не-не-не, канон я вам пересказывать не буду))) Ещё раз приятного дня) Отписываюсь от темы, она была познавательна.

[Тайрент]

ну блин, вы почитайте книги-то. Русе всегда на стороне победителя, у Русе есть теперь ключи от Севера, он из вассала Старков сам стал Хранителем Севера

Вижу подлость, ума не вижу.

В общем, удачи вам.

И вам того же.