Садизм в ПЛиО

[Ollemri]

Мне недавно на голову упало яблоко и пришло в голову, что автору просто нравится это дело Оттуда и мучительная многомесячная(!) смерть Хостера, подагра Дорана, сжигаемые живьем жертвы Рглору, Безупречные*, уродства Мирцеллы и Ширен; у такого мямли как Сэм именно такой папаша как Рендилл и т. д. и т. п.
*"Где вы видели армию из евнухов?! - Зато какой ужас!"

Обзорам:

[L]Ollemri[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p193283162.htm" target=_blank>рассуждает</a> о садизме Мартина :(

@темы: теории

Comments

[Мэй_Чен]

Код для Обзоров забыли, вот где истинный садизм.
И такие посты на сообществе - куда там Мартину

[logastr]

больше не садитесь под яблоню

[Loreley Lee]

Ollemri, С Хостером вопрос не в садизме, а в онкологии. Ему еще сильно повезло, что у них там "маковое молоко" имеется. В аналогичном периоде земной истории опиатов не было и страдающие онкологией умирали так же долго, но еще и с жуткими болями. Так что Мартин наоборот не садист, а сильно потрафил своим персонажам, допустив в своем мире возможность снимать болевой синдром. Подагра тоже довольно распространенное заболевание.
А Ширен осталась жива, в отличие от многих, подцепивших серую хворь одновременно с ней.
Да и отцы-молодцы, ломающие детей через коленку, далеко не только у Сэма. В Вестеросе вообще полно дисфункциональных семей.

[Ollemri]

Loreley Lee,

Хостеру еще сильно повезло, что у них там "маковое молоко" имеется.

Ему бы реально повезло, не заболей он раком.

Подагра тоже довольно распространенное заболевание.

Но зачем она у Дорана в столь тяжелой форме?

Да и отцы-молодцы, ломающие детей через коленку, далеко не только у Сэма.

Садизм в том, что Сэм никакой солдат, а папаша его наоборот, сдвинут на гендерных стереотипах даже по местным меркам.


Но смотрите не только на отдельные случаи, а на общую картину/тенденцию. Автор мучит героев оптом и по отдельности даже без особой сюжетной надобности. Впрочем, будучи талантливым и умелым писателем он органично вписывает большинство мучений в сюжет. Но не все.

Один из лейтмотивов ПЛиО можно описать так:
"- Почему Теон/Гора/Рамси/Тайвин/Щекотун etc так измывается над людьми?
- Дык сволочь же!
- А почему он сам так плохо кончил?
- Дык ему, сволочи, и надо!"

[Loreley Lee]

Ему бы реально повезло, не заболей он раком.

Знаете, моему дедушке тоже реально повезло бы не заболей он раком. Кого мне нужно обвинять в садизме за этот факт?
Понимаете, наличие подобных болезней, таких отцов как Рендилл Тарли и Тайвин Ланнистер, войн, предательств и прочих ужасов как раз и делает книгу реалистичной. Оно в жизни так и бывает. Люди болеют, умирают, убивают друг друга, и вообще творят кучу жутких вещей. И стыдливо замалчивая это написать реалистичный роман не получится.

[darkling]

Люди болеют, умирают, убивают друг друга, и вообще творят кучу жутких вещей.

и, главное, происходит это не "почему-то", а "просто так".

[mulrog]

Ну, давайте подумаем, что было бы без "садизма".

После своего похищения Эйерис понял, что в государстве что-то не так, и ослабил бы налоговое бремя. А чтобы справиться со своими психологическими проблемами, пошёл бы к священникам или к мейстерам. И правил бы до сих пор мудро и справедливо, пользуясь поддержкой своей Десницы лорда Тайвина. И отдал бы Рейегара за Серсею.

Дейенерис бы не родилась (обстоятельства её зачатия описаны коротко, но выразительно). Драконов бы не было.

Роберт Баратеон женился бы на Лианне. Кейтилин — на Брандоне. Никто из известных нам детей Старков не родился бы — даже Джон Сноу. Неду нашли бы... да ту же леди Дастин, например. Станнис не стал бы реформировать религию и добиваться трона, а угнетал бы крестьян в каких-нибудь вассальных Штормовому Пределу землях. Давоса в конце концов поймали бы и повесили на рее или отправили на Стену.

Внимание, вопрос: про что тут писать 7 книг и на чём тут зарабатывать 12 миллионов?

[emerald]

Мартин, при всем его т.н. садизме, очень сильно смягчил средневековый быт. Там было хуже. То есть совсем хуже.

[Ollemri]

emerald,

Мартин, при всем его т.н. садизме, очень сильно смягчил средневековый быт. Там было хуже. То есть совсем хуже.

Смотря где, когда и что именно.
А садизм его в концентрации ужасов, не особо требуемых даже социальными условиями (как, например, сожжение живых жертв Рглору, хотя ему годятся и зарезанные.) Так, увечья его героев можно включать в длинные графы: "руки", "лица", "гениталии" etc.

Loreley Lee, см. выше.

[Loreley Lee]

emerald,

Мартин, при всем его т.н. садизме, очень сильно смягчил средневековый быт. Там было хуже. То есть совсем хуже.

Во да. Один только наркоз методом удара по голове чего стоит. Его еще ошибочно рауш-наркозом называют. А отсутствие знаний об асептике и антисептике - до 18-го века. Пандемии, эпизоотии, войны, длившиеся десятки лет и куча других прелестных вещей.

[emerald]

Ollemri,

Смотря где, когда и что именно.

Например, пять беременностей Кэт за пятнадцать лет брака, при полном отсутствии выкидышей и выживании всех детей - это розовая фантазия.

А садизм его в концентрации ужасов, не особо требуемых даже социальными условиями (как, например, сожжение живых жертв Рглору, хотя ему годятся и зарезанные.)

Да Ргглор, я подозреваю, и вовсе угольками перебьется, боги - они покладистые .
"Ужасы, требуемые социальными условиями" - это в мемориз, однозначно.

[emerald]

Loreley Lee, да, единственная более-менее достоверная деталь тамошней медицины - это кипящее вино на рану, при том, что во времена Дунка для этого использовали кипящую смолу. А так - обезболивающее дают, толчеными пауками не лечат, еще и руки, небось, моют, перед тем как роды принимать...

[emerald]

Чтоб не быть голословной: список детей Бланки Кастильской, прототипа Серсеи. Хочу дополнительно отметить, что первого ребенка она родила в семнадцать лет, а замуж ее выдали в двенадцать.
1. Бланш (1205—1206)
2. Агнес (1207 — в млад.)
3. Филипп (9.09.1209 — июль 1218), женат с 1217 на Агнес, графине де Донзи;
4. и 5. Близнецы Альфонс и Иоанн (род. и умерли 23.01.1213)
6. Людовик IX Святой (1214—1270), король Франции;
7. Робер I (1216—1250), граф Артуа, погиб в VII Крестовом походе при Мансуре. Основатель дома Артуа, пресекшегося в 1472 году;
8. Филипп (2.01.1218 — 1220)
9. Жан Тристан (21.07.1219 — 1232), граф Анжуйский и Мэнский;
10. Альфонс (11.11.1220 — 21.08.1271), граф Пуату и Оверни, по своей жене Жанне Тулузской последний граф Тулузы;
11. Филипп Дагобер (20.02.1222 — 1232)
12. Изабелла Французская (14.04.1225 — 23.02.1269), монахиня в Лонгшампе;
13. Карл I Анжуйский (21.03.1226 — 7.01.1285), граф Анжуйский и Мэнский, благодаря своему первому браку с Беатрисой Прованской стал в 1246 графом Прованса.
Тринадцать детей за двадцать лет. До пятнадцати лет дожили пятеро. А Мартин - садист, до-о-о-о.

[Огненный Тигр]

По такой логике любой автор, позволяющий герою пострадать и не спешащий через некоторое время утешить своего несчастного персонажа конфеткой, злая сволочь. Упивающаяся страданиями. Ведь нельзя же показать, что люди страдают, это ужасно и не эстетично.
Особенно умилило запись в садизм болезней. Вообще-то пожилой возраст и в наше время с нашей медициной влечёт за собой множество проблем, а Вестерос, хоть и превосходит наше Средневековье по развитию лекарского дела, но до современности не дотягивает. То-есть считать особыми неудачниками Хостера Талли или Дорана Мартелла трудно. Не всем же вытягивать счастливый билет могучей старости, как Джиору Мормонту и Барристану Селми.
Ширен - тоже характерный момент Средневековья, в наших реалиях вместо серой хвори могли быть оспины. Мартин ввёл своё. Показав, что, во-первых, даже дети знатнейших семей не избавлены от риска помереть от болезни, во-вторых, проводя ещё не до конца понятную линию насчёт серой хвори и реакции на неё одичалых.
Ранение Мирцеллы важно не в последнюю очередь именно потому, что это жуткая травма ни в чём неповинного существа. Не будь она ранена во время нападения или будь ранена не так серьёзно и заметно, не было бы такого эпического фейла всей затеи Арианны.
Будь папаша Сэма не таким упёртым солдафоном, Сэм бы попросту не оказался на Стене - лорд бы решил, что умный наследник тоже с делами справится.
На тему жертв живьём - сколько языческих культов таким страдало? А во вполне себе христианской Европе сожжение на костре было распространённой казнью.
Судя по всему, автор, написавший реалистичную книгу по Средневековью, тоже был бы объявлен сволочью и садистом.

[Loreley Lee]

А садизм его в концентрации ужасов, не особо требуемых даже социальными условиями (как, например, сожжение живых жертв Рглору, хотя ему годятся и зарезанные.) Так, увечья его героев можно включать в длинные графы: "руки", "лица", "гениталии" etc.

Вы понимаете, этот т.н. "садизм" ему необходим для написания этой книги именно потому, что например те же сожжения заживо прекрасно практиковались и в нашем мире (и даже до довольно поздних времен, а не только в средневековье, которое у нас в Вестеросе) - у нас мотивацией этому была в частности убежденность, что "огонь очищает" (типа таким образом еретик или дьяволопоклонник очистится и его душа попадет в рай) и то, что смерть на костре - бескровная. Типа организаторы аутодафе вроде как не согрешили (это как убийство Визериса в Вейес-Дотраке - кхал Дрого не нарушил закона запрещающего носить там оружие и проливать кровь, однако Визерису это не помогло).
Относительно же РГлора и жертв ему другие соображения. По мнению некоторых его служителей (Мелисандра и, возможно, Мокорро) и новообращенных последователей (Виктарион и Селиса) именно огненная жертва наиболее угодна красному богу. Так что именно Станнис и именно по наущению Мелисандры и ее последователей из числа "людей королевы" будет устраивать сожжения, потому что ему внушают, что красному богу угодны жертвы и жертвы должны быть принесены именно таким образом.
Причем тут дело не только в РГлоре. Вы подождите, ща в следующей книге (как мне кажется) начнется полномасштабный конфликт с септом - и еще больше костров запылает. Упоротые маньяки-септоны будут жечь огнепоклонников по мотивам "пусть отправляются к своему красному богу" и просто политических противников заодно (хотя будут и традиционным способом убивать, им не принципиально), а ущемляемые огнепоклонники будут жечь их как жертвы своему богу.

К слову - железяне посвящаемых в свою веру вообще топят а потом откачивают. Не окунают в воду, а именно добиваются утопления. Мокроголовый считает себя отмеченным Утонувшим богом именно потому, что у него получается откачивать почти всех.

Так что если речь идет о религиозном фанатизме и конфликтах, в которых замешана та или иная церковь - подобные вещи ни разу не излишества, а как раз таки реализм.

Что же до увечий - то их и нынче достаточно, что уж говорить про средние века, когда можно было загнуться от царапины на пальце. Не забывайте опять же, что большинство увечных в книге - так или иначе являются воинами (не важно солдатами регулярных армий, разбойниками, рыцарями и так далее и тому подобное), либо вовлечены в те или иные политические и/или военные конфликты. Так что их увечья опять же логичны и совершенно обоснованны.

[Ollemri]

emerald,

Например, пять беременностей Кэт за пятнадцать лет брака, при полном отсутствии выкидышей и выживании всех детей - это розовая фантазия.

Вполне возможно, что Мартин не настолько хорошо знает/помнит реальное средневековье.
Да и такая ли фантазия? Вот, все 11 детей Хьюга Диспенсера-младшего, кажется дожили до 18.
Вообще же детская смертность у Мартина упоминается - Аррены(не только Лиза), дети Русе от первых жен, дяди Теона, дети сира Родрика, младенцы Одичалых при бегстве Как и рожениц - Раэлла, Джоанна(?), Далла, Джейне Аррен, 2-3 жены лорда Уолдера, жена Виктариона etc.

"Ужасы, требуемые социальными условиями" - это в мемориз, однозначно.

Вот именно. Человеческие жертвоприношения у финикийцев и ацтеков, гладиаторские игры у римлян, требуемое убийство слабых и увечных новорожденных в Спарте и т. д.

Да Ргглор, я подозреваю, и вовсе угольками перебьется

Древесными?

[Loreley Lee]

emerald,

да, единственная более-менее достоверная деталь тамошней медицины - это кипящее вино на рану, при том, что во времена Дунка для этого использовали кипящую смолу. А так - обезболивающее дают, толчеными пауками не лечат, еще и руки, небось, моют, перед тем как роды принимать...

Да ваще лепота. Причем оборот опиатных обезболивающих никак не контролируется. Григор Клиган вон маковое молоко как воду пил.

[Loreley Lee]

Ollemri,

Да и такая ли фантазия? Вот, все 11 детей Хьюга Диспенсера-младшего, кажется дожили до 18.

Хьюгу Диспенсеру в этом смысле несказанно повезло. Просто редкостно. Обычно до совершеннолетия доживало в лучшем случае 50% детей, рожденных женщиной. А то и меньше, если времена были особо неспокойные.

[Ollemri]

Loreley Lee,

Пандемии, эпизоотии, войны, длившиеся десятки лет и куча других прелестных вещей.

Есть - серая хворь, Танец Драконов, бесконечная грызня ВГ, etc.

[mulrog]

Вообще, неужели истории Гарри Наследника и Эйегона Маловероятного не убеждают в том, насколько, в целом, повезло живым героям саги? Четвёртый сын четвёртого сына на престоле, э? И это, заметьте, высшая знать, которая могла себе позволить всё. Что уж говорить о простолюдинах.

[Loreley Lee]

Loreley Lee, Пандемии, эпизоотии, войны, длившиеся десятки лет и куча других прелестных вещей.
Есть - серая хворь, Танец Драконов, бесконечная грызня ВГ, etc.

Ну так у Мартина реалистичное фентези (которое любят называть "темным"), а не сказочки про эльфов, кушающих радугу и какающих бабочками. Он опирается на реалии нашего мира - почему бы ему этого всего не описывать?

К слову, Танец Драконов длился три года, а любой более-менее крупный конфликт подобного рода в нашей Европе - значительно дольше. Напомнить почему началась Столетняя война? Это тоже был спор за наследство.

[mulrog]

Loreley Lee, ну, справедливости ради, Танец Драконов — это гражданская война с применением ядерного оружия. Такой конфликт не может быть долгим, мяса не хватит. А вот когда драконов извели, тогда и стала возможной война пяти королей, которая ещё неизвестно, когда закончится.

[Loreley Lee]

mulrog,

ну, справедливости ради, Танец Драконов — это гражданская война с применением ядерного оружия. Такой конфликт не может быть долгим, мяса не хватит. А вот когда драконов извели, тогда и стала возможной война пяти королей, которая ещё неизвестно, когда закончится.

Соглашусь. При наличии ОМП конфликты очень долго не длятся. Люди заканчиваются.

[Ollemri]

Loreley Lee,

Он опирается на реалии нашего мира - почему бы ему этого всего не описывать?

Почему бы ему, например, не увечить своих героев не чаще, чем в реальном средневековье?
Где-то в Сети есть пародия на ПЛиО, "как бы Мартин написал ВК", с упором на смешанность светлых-темных и похабщину. ИМХО, адекватнее было бы примерно так: "По дороге плелись одноногий Гэндальф, парализованный Фродо и Сэм-зомби..."

[Inwir]

Ollemri,

Почему бы ему, например, не увечить своих героев не чаще, чем в реальном средневековье?

Попав в средневековый город, вы бы удивились количеству увечных, горбатых, хромых, косых, припадочных, кашляющих гулким грудным кашлем (хронические бронхиты, пневмонии, туберкулез), слепых, с язвами на руках-ногах-лице (что на теле - под одеждой не видно, а там такое бывало, что современный человек бросится блевать сразу). Здоровых и сильных было гораздо меньше, чем сейчас. Тридцатилетние выглядели на нынешние полсотни. Сорок лет - старость. У каждого второго тридцатилетнего - артрит, у женщин из непривилегированных сословий - артрит к тридцати годам у всех, разбитые стиркой руки с распухшими суставами.
Сейчас днем с огнем не сыскать гнойных ран - благодаря антииотикам. До появления антибиотиков количество ампутантов было очень велико - любая рана, любая царапина могли воспалиться и дойти до гангрены.

[Ollemri]

Inwir,

Попав в средневековый город, вы бы удивились количеству увечных, горбатых, хромых, косых

Подозреваю, что однорукие, безпальцевые и жутколицые там были реже, чем в ПЛиО(напоминающем черную пародию "Красная Пашечка" )

И уж если говорить о реализме... Где в реальности вы видели правило ПЛиО "наказание злодеев"? А лорду-автору оно дает дополнительную возможность мучить и убивать персов, но уже под соусом "так ему/ей и надо!"(Гора, Теон, Скоморохи, Тайвин, Джофф, Серсея, Джейме etc.)


Loreley Lee,

По мнению некоторых его служителей (Мелисандра и, возможно, Мокорро) и новообращенных последователей (Виктарион и Селиса) именно огненная жертва наиболее угодна красному богу.

Да, но жечь эти жертвы живьем не нужно даже по мнению рглорианцев(Мел не огорчилась, что Гремучую Рубашку застрелили.) Но обычно жгут именно живьем


Огненный Тигр,

Не будь она ранена во время нападения или будь ранена не так серьёзно и заметно, не было бы такого эпического фейла всей затеи Арианны.

Фейл был бы даже если бы Мирцеллу пальцем не тронули.

Будь папаша Сэма не таким упёртым солдафоном, Сэм бы попросту не оказался на Стене

А на фиг именно ему там оказываться?

считать особыми неудачниками Хостера Талли или Дорана Мартелла трудно.

Не думаю. У Дорана даже легчайшее движение вызывает сильную боль, а ведь ему всего ~52.

[Inwir]

Ollemri,

Подозреваю, что однорукие, безпальцевые и жутколицые там были реже, чем в ПЛиО(напоминающем черную пародию "Красная Пашечка" )

Напрасно так думаете. Почитайте статьи, в которых описано состояние останков с кладбищ. А насчет жутколицых... Вы когда-нибудь видели человека с заячьей губой или волчьей пастью? Ручаюсь, что нет. Сейчас эти дефекты гораздо реже встречаются и их исправляют еще в младенчестве. А ведь еще в 19 веке этого добра было хоть ложкой ешь.
И это сейчас ячмень или конъюнктивит - фигня, которую максимум за неделю лечат оксолином и противовоспалительными вроде дексаметазона. А до изобретения нестероидных противовоспалительных средств и оксолиновой мази в половине случаев это приводило к осложнениям и слепоте.
А косоглазие! Много вы видели косоглазых на своем веку? Да, наверное. вообще не встречали. Потому что сейчас косоглазие исправляют еще в раннем детстве.
И прикус неправильный исправляют, я уж не говорю о более сложных дефектах зубов - типа когда верхние клыки начинают расти не вниз, а вперед.
А пока это все не научились лечить и не начали лечить в массовом порядке, оно все оставалось на лицах. И выглядело жутенько.
Последствия полиомиелита - дергающиеся контрактированные конечности, нервный тик, перекошенные полупарализованные лицевые мышцы встречались повсеместно, это сейчас от полиомиелита прививают и его практически нет, да и лечить научились быстро и почти без последствий.
Оспа. Вам повезло - вы не видели людей, выживших после оспы. Погуглите фотки, полюбуйтесь.
Последствия рахита - круглые рыхлые животы, лысый лоб, кривые короткие ноги. Этого вы тоже не видели, ручаюсь. Вы и рахитных детей никогда не видели, а ведь когда-то рахит был уделом большинства.

И уж если говорить о реализме... Где в реальности вы видели правило ПЛиО "наказание злодеев"? А лорду-автору оно дает дополнительную возможность мучить и убивать персов, но уже под соусом "так ему/ей и надо!"(Гора, Теон, Скоморохи, Тайвин, Джофф, Серсея, Джейме etc.)

А откуда вы взяли это правило? Его что, Мартин объявил?

Не думаю. У Дорана даже легчайшее движение вызывает сильную боль, а ведь ему всего ~52.

Это типичное течение подагры. Многократно описано в литературе. Правда, в нашей реальности боль снимать не умели вообще. Подите вот хоть в википедии почитайте.
Как раз после 40 подагра и наваливается.

[emerald]

О, еще вспомнила прекрасное про тамошнюю медицину. Сир Меррет в молодости подхватил болезнь, в оригинале названную pox, от шлюхи. Уж не знаю, как это перевели, но в английском языке pox означает любую заразу, от оспы и дальше, в том числе - сифилис. После чего сир Меррит еще лет двадцать вел активный образ жизни, женился, наплодил детей, и, судя по всему, у детей со здоровьем все в порядке. То есть он вылечился, и довольно быстро. Кто себе немножко представляет, как болели сифилисом до изобретения пенициллина, не может не поаплодировать вестеросским мейстерам.

[mulrog]

emerald, а вот интересно, как мейстеры вылечили сифилис? Его вообще-то очень непросто лечить — это мы разбаловались антибиотиками и забыли про препараты ртути, висмута, мышьяка и искусственное заражение малярией.

[emerald]

mulrog, it's magic .
С другой стороны, Сэм, отправляясь в Цитатель, боится, что его заставят вскрывать мертвые тела. То есть мейстеры анатомию изучают давно и привычно. (Что, кстати, тоже magic по тамошнему устройству общества). Так что медицинские зрения у них могут быть лучше тех, что положены по историческому контексту.