Джон Сноу - НЕ Тарг

[Ollemri]

Конечно, это популярнейшая фанатская теория. Но... в чем проявляется эта гипотетическая Тарговость? Джон, несомненно из Старков(судя по его варгству); сын Неда не только по воспитанию, но и по характеру; а какие доказательства, что он сын Раэгара?

Обзорам:

[L]Ollemri[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p193395072.htm">задумывается </a>  о происхождении Джона Сноу

@темы: теории, Нед, Джон

Comments

[Loreley Lee]

а какие доказательства, что он сын Раэгара

Косвенные.
В первую очередь поведение Неда и его воспоминания.

[mulrog]

Таргов не существует.

[Loreley Lee]

mulrog,

Таргов не существует.

Бгг, а Денька как же?

[darkling]

Ollemri,
Коли до утра не будет кода, emerald вас забанит, она обещала. Напоминаний тоже больше не будет. По крайней мере, от меня.

[mulrog]

Loreley Lee, Денька — это иллюзия, навеянная Великим Иным Джоном Сноу, чтобы мир успокоился и поверил в Спасительницу.

[Ardariel]

сын Неда не только по воспитанию, но и по характеру

Мм, подождите, но ведь "старковость" с тем же успехом может быть наследством от мамы Джона, Лианны Старк (в той теории, что предполагает Рейегара папой Джона, она как раз фигурирует, как мама).

[Westeros]

Ollemri покидает нас на сутки. Следующий бан будет на неделю, и так по нарастающей.

[Ollemri]

Loreley Lee,

Косвенные.В первую очередь поведение Неда и его воспоминания.

За 17 лет и 5 томов не дополненные более вескими
Если Джон не сын Неда, странно, что тот не рассказал об этом Кэт, как бы она ни третировала пасынка

[mulrog]

Ollemri, да, Старк нарушит слово, которое он дал умирающей сестре, и расскажет своей жене, что у них в семье растёт наследник Железного трона. Всё прямо так и будет.

[komitta]

наследник Железного трона

Бастард не может быть наследником.

[Loreley Lee]

komitta, Может, если узаконен. И еще в некоторых случаях. Думаете Серсея просто так бастардов Роберта уничтожала?

[Xenya-m]

Не факт, что он вообще бастард - Лианна и Рейегар вполне могли и официально женатыми быть.

[komitta]

Loreley Lee,

Может, если узаконен

И кто его узаконит? Король Роберт? Визерис, который прям спит и видит, как бы отдать свое законное право мальчишке, в чьем облике вообще не видно драконьей крови? Нед? Даже если бы Нед внезапно спятил и решил сажать на трон племянника, у него есть только его слово, ну, плюс слово Рида вместе с ним. Ну покажет он народу Джона: гляньте, товарищи, сын Рейгара. Народ ответит: ихде? Светлые волосы, фиолетовые глаза, товарищи, нас кто-то дурит.

Xenya-m, опять же, если только с неба не раздастся зычный глас Семерых "мамой клянусь, их венчали прям у нас на глазах, сами видели", большинство поимеет в виду этот мифический брак.

[Деяна Станкович]

опять же, если только с неба не раздастся зычный глас Семерых "мамой клянусь, их венчали прям у нас на глазах, сами видели"

Только два слова - Хоуленд Рид.

[mulrog]

komitta, дело же не в том, чтобы Хранитель Севера внезапно стал сажать претендента на тот самый престол, от которого сам в своё время отказался. Дело в том, чтобы патолгическая ненависть узурпатора Баратеона к своим не таким уж далёким королевским родственникам не привела под топор Джона, а вместе с ним — и самого лорда Эддарда. Потому что если выращивание "драконьего отродья" втайне от своего друга и короля не является предательством, то что же им является?

[Loreley Lee]

komitta,

И кто его узаконит? Король Роберт? Визерис, который прям спит и видит, как бы отдать свое законное право мальчишке, в чьем облике вообще не видно драконьей крови? Нед? Даже если бы Нед внезапно спятил и решил сажать на трон племянника, у него есть только его слово, ну, плюс слово Рида вместе с ним. Ну покажет он народу Джона: гляньте, товарищи, сын Рейгара. Народ ответит: ихде? Светлые волосы, фиолетовые глаза, товарищи, нас кто-то дурит.

Я думаю, что Джону не потребуется именно узакониваться из бастардов (хотя в нашей истории было дофига королей с прозвищем "бастард", которые вполне себе наследовали трон, пусть им и приходилось посражаться за свое наследство предварительно). Я думаю, что его тайна раскроется где-нибудь ближе к прибытию Дени в Вестерос и узаконивать не потребуется. Хоуленд Рид засвидетельсвует, что он сын Рейегара и Денька выйдет за него, как и положено у Таргариенов.
И потом, вы забываете, что большинство народа всячески недовольно сложившейся политической обстановкой, так что даже самозванец Эйегон прекрасно прокатывает. Так что слова Хоуленда Рида будет достаточно. Он живой свидетель.

А насчет волос и глаз - были вполне себе законные Тарганиены и без светлых волос и без фиолетовых глаз. У них видимо семя не такое крепкое, как у Баратеонов.

[komitta]

Хоуленд Рид

Ну вот я почему и говорю: только личное свидетельство Семерых будет настоящим доказательством.
Ну выходит такой Хоуленд Рид: Он законный сын.
Семь Королевств, хором: А ты кто такой?
Хоуленд Рид: Я тот, кто знает все!
7к: Докажи!
ХР: Мамой клянусь!

И во-вторых, Хоуленд Рид мог видеть передачу ребенка из рук в руки Неду. Свадьбы Лианны и Рейгара он не видел. Нету доказательств законного брака. Так что да, только Семеро, только Глас Божий.

дело же не в том, чтобы Хранитель Севера внезапно стал сажать претендента на тот самый престол, от которого сам в своё время отказался. Дело в том, чтобы патолгическая ненависть узурпатора Баратеона к своим не таким уж далёким королевским родственникам не привела под топор Джона, а вместе с ним — и самого лорда Эддарда.

А вот к этому я не придираюсь. Я придираюсь к слову "наследник". В глазах королевства Джон - бастард, как ни крути, как не размахивай Хоулендом Ридом. Драконье отродье, которое следует прятать от Роберта - факт. Наследник - дудки.

[komitta]

Я думаю, что Джону не потребуется именно узакониваться из бастардов (хотя в нашей истории было дофига королей с прозвищем "бастард", которые вполне себе наследовали трон, пусть им и приходилось посражаться за свое наследство предварительно). Я думаю, что его тайна раскроется где-нибудь ближе к прибытию Дени в Вестерос и узаконивать не потребуется. Хоуленд Рид засвидетельсвует, что он сын Рейегара и Денька выйдет за него, как и положено у Таргариенов.

И потом, вы забываете, что большинство народа всячески недовольно сложившейся политической обстановкой, так что даже самозванец Эйегон прекрасно прокатывает. Так что слова Хоуленда Рида будет достаточно. Он живой свидетель.

Я не о будущем. Я именно что о словах, мол, Нед прятал "законного наследника Железного Трона".
Джендри на царство тогда, он прикольный.

[Loreley Lee]

Я не о будущем. Я именно что о словах, мол, Нед прятал "законного наследника Железного Трона".
Джендри на царство тогда, он прикольный.

Ну, формально, если Рейегар и Лианна поженились - он законный наследник (малыш Эйегон и принцесса Рейенис к тому моменту уже мертвы). Так что выражение вполне верное.
Кроме того - Серсея не просто так уничтожала бастардов Роберта (и того же Джендри тоже хотела в расход пустить). Она именно что опасалась претензий, если вскроется что ее дети от Джейме.
И, кстати, если Станнис и Ширен погибнут - права на трон таки появятся даже у бастардов. Но не только у Джендри. Есть еще Эдрик Шторм, официально признанный бастард Роберта.
Хотя, учитывая, что Роберт был узурпатором - законные наследники все равно Дени и Джон.

[mulrog]

komitta, а вы думаете, что Серсея послала городскую стражу убивать бастардов Роберта от нечего делать? И догнавший обоз Йорена патруль обещал Джендри бочку варенья и корзину печенья?

В том-то и дело, что в нынешней неразберихе и Джендри — претендент, тем более — последний законный (скорее всего) драконий принц.

[komitta]

Ну, формально, если Рейегар и Лианна поженились - он законный наследник

про брак я уже сказала достаточно, а как бастард Джон Сноу шел точно позади Визериса и Дейнерис, а также других законорожденных родственников Таргов (yep, я о Роберте).

В том-то и дело, что в нынешней неразберихе и Джендри — претендент, тем более — последний законный (скорее всего) драконий принц.

Претендент. Но не наследник.

[mulrog]

komitta, кажется, автор эссе о системах наследования Вестероса ходит где-то недалеко. Думаю, вам всё объяснят.

[Loreley Lee]

про брак я уже сказала достаточно, а как бастард Джон Сноу шел точно позади Визериса и Дейнерис, а также других законорожденных родственников Таргов (yep, я о Роберте).

А это неважно знает кто-то кроме Хоуленда Рида про брак или нет. Даже если бы знала куча народу - Джона на этом основании на престол никто не пригласит. А вот убить могут (потому и прятали). Но если брак таки был (даже если о нем никто не знает) - Джон законный наследник, и выражение "законный наследник" неправильным не является. А вероятность брака очень высока. Многоженство у Таргариенов в традиции.
Тут мнение остальных семи королевств роли никакой не играет, потому что они могут кого угодно законным наследником считать. И незаконным тоже. Вон половина семи королевств считает вслед за Станнисом бастардами Джоффри, Томмена и Мирцеллу. Однако что-то с престола их пока никто не выгнал. Почему вы думаете, что в случае объявления Джона законным наследником ситуация будет другая? Точно так же часть народа поверит не требуя дополнительных доказательств, а часть не поверит даже если Семеро во плоти явятся и подтвердят.

[komitta]

кажется, автор эссе о системах наследования Вестероса ходит где-то недалеко. Думаю, вам всё объяснят

Что тут объяснять? Что незаконный сын может стать наследником, если захочет его родитель или лорд? Ну так покажите мне этого родителя.
Что незаконный сын может быть претендентом, если захочет он сам, потому что "кровь"? Может, Блекфайр тому доказательство.
Но вот именно что априори, без дополнительных танцев законным наследником он быть не может.
Про законный брак, опять же, не будем. Тут даже слова Хоуленда Рида мало в доказательство.

[komitta]

А вот убить могут (потому и прятали).

Про "убить могут" я не спорю. Роберт ненавидел Таргариенов до желудочных колик, и поэтому Нед прятал "драконью кровь". Но именно что "кровь", а не наследника. Наследников павшей династии и так было аж целых два, но Семь Королевств в то время наслаждались медовым месяцем с красивым и храбрым Робертом, и Таргариены им и на фиг не упали тогда.
И именно из-за крови, получается, и не сказал Нед ни слова Кейтлин, а не из-за "законного наследника", и именно против этого термина в сочетании с "Нед подумал" в особенности я и протестую.
Уж в глазах-то Неда Джон ни секундочки не был законным. Когда умер Роберт, он племянника стал на трон сажать? Нет, он полез на баррикады за Станниса. То есть, Нед ни секунды не считал Джона "законным".

[Loreley Lee]

Про законный брак, опять же, не будем. Тут даже слова Хоуленда Рида мало в доказательство.

В доказательство кому? Я уже приводила в пример Серсею и ее детей. Всему королевству сообщено, что дети Серсеи не являются детьми Роберта. Они бастарды. Более того - Серсея нагишом прогулялась по КГ во искупление своих грехов. Что-то не видно, чтобы народные массы во главе с лордами шли на КГ армией, чтобы прогнать незаконного короля Томмена.
Более того, Тиреллы отдали за Томмена как за короля свою дочь, а Мартеллы согласились на брак Мирцеллы с Тристаном. Хотя все они в курсе, что дети незаконные.
Большинству населения Вестероса откровенно похрен кто там законный, а кто нет.

Это у нас тут часть читателей доказательств требует. Причем железобетонных, чтобы Семеро лично подтвердили. А жители Вестероса поверят в то, во что захотят. И у них без особых дополнительных танцев Роберту наследовал бастард, нагулянный королевой от брата.

И именно из-за крови, получается, и не сказал Нед ни слова Кейтлин, а не из-за "законного наследника", и именно против этого термина в сочетании с "Нед подумал" в особенности я и протестую.
Уж в глазах-то Неда Джон ни секундочки не был законным. Когда умер Роберт, он племянника стал на трон сажать? Нет, он полез на баррикады за Станниса. То есть, Нед ни секунды не считал Джона "законным".

Нед не стал сажать на трон племянника, потому что это было нереально. Будь Джон хоть самым законным на свете. Нед в свое время сам боролся за свержение династии Таргариенов и за установление династии Баратеонов. Плюс он не настолько идиот, чтобы в той ситуации вытряхивать как туз из рукава законного наследника Таргов, раз речь идет о дележке наследства Роберта. С законным наследником Станнисом у него был шанс и план как действовать. А реставрацию династии Таргариенов он не то, что не планировал. Он об этом даже не думал вообще.
Об это Варис с Иллирио думают. Им и пригодится, я думаю, Джон как наследник Рейегара. Он, в отличие от юного Грифа - настоящий.

[Ollemri]

mulrog,

Старк нарушит слово, которое он дал умирающей сестре, и расскажет своей жене, что у них в семье растёт наследник Железного трона.

Он точно обещал именно никому не говорить об отце Джона?


Loreley Lee,

[бастард] Может [наследовать], если узаконен.

Даже узаконенный бастард наследует только после всех законных(если не было специального распоряжения прежнего монарха, да и его можно оспорить.) Т. е. Дени все равно наследует прежде Джона.

И еще в некоторых случаях. Думаете Серсея просто так бастардов Роберта уничтожала?

По популярной версии - просто чтобы их несходство с ее детьми не доказывало, что последние не от Роберта. Тот же Джендри наследует аж после Станниса, Ренли, Ширен и Эдрика Шторма, а их-то Серсея вроде не пыталась убить.

Хоуленд Рид засвидетельсвует, что он сын Рейегара

Хоуленд 5 томов подряд не вылезает из своих болот, и даж е его посланные на Север дети не пытались связаться с Джоном, наоборот. Так с чего он вылезет потом как "бог из машины"?

Всему королевству сообщено, что дети Серсеи не являются детьми Роберта. Они бастарды. Более того - Серсея нагишом прогулялась по КГ во искупление своих грехов. Что-то не видно, чтобы народные массы во главе с лордами шли на КГ армией, чтобы прогнать незаконного короля Томмена.

Серсея призналась только в "блуде" после смерти ее мужа, но не в измене. Т. е. это признание отнюдь не доказывает незаконность Томмена.
А идиот Станнис в своих прокламациях не "опустился" до доказательств
(сравнение внешности известных детей Роберта и детей Серсеи.) Т. ч. любой вестероссец легко может счесть оные прокламации клеветой соперника. Или притвориться, что считает

Будь Джон хоть самым законным на свете. Нед в свое время сам боролся за свержение династии Таргариенов и за установление династии Баратеонов.

Нед боролся не за "установление династии Баратеонов", а просто против короля-буйнопомешанного. Роберт не особо хотел быть королем, его возвел Джон Аррен.
Если Нед и Аррен боялись за Джона - надо было короновать его, а не убийцу его отца(в качестве лорда Роберт не представлял большой опасности маленькому Джону.)

[mulrog]

Ollemri, "что знают двое, знает и свинья". Единственный вариант удержать такое в секрете — это никому никогда об этом не рассказывать. До определённого момента — даже самому Джону.

[Ollemri]

mulrog,

что знают двое, знает и свинья".

Вы забыли, что и Хоуленд знает(если Джон таки от Раэгара.)
Думаете, Нед не доверял даже жене?
Оффтоп: Нед в любом случае дурак. Почему он не обьявил Джона сыном Брандона? Кэт могла что-то заподозрить, но без уверенности, и не доставала бы так пацана.

[Loreley Lee]

Даже узаконенный бастард наследует только после всех законных(если не было специального распоряжения прежнего монарха, да и его можно оспорить.) Т. е. Дени все равно наследует прежде Джона.

Не факт, если Рейегар и Лианна успели обвенчаться. Если успели - то Джон раньше Дени.

По популярной версии - просто чтобы их несходство с ее детьми не доказывало, что последние не от Роберта. Тот же Джендри наследует аж после Станниса, Ренли, Ширен и Эдрика Шторма, а их-то Серсея вроде не пыталась убить.

Вообще-то она как раз планировала устранить Ренли и Станниса. Насчет Ширен и Эдрика - не знаю. Но не удивлюсь, если и их планировала тоже.

Хоуленд 5 томов подряд не вылезает из своих болот, и даж е его посланные на Север дети не пытались связаться с Джоном, наоборот. Так с чего он вылезет потом как "бог из машины"?

Решит, например, что пришло время действовать. Робб отправил к нему Мейдж Мормонт с неким посланием. Не исключено, что послание касается Джона.

Серсея призналась только в "блуде" после смерти ее мужа, но не в измене. Т. е. это признание отнюдь не доказывает незаконность Томмена.
А идиот Станнис в своих прокламациях не "опустился" до доказательств
(сравнение внешности известных детей Роберта и детей Серсеи.) Т. ч. любой вестероссец легко может счесть оные прокламации клеветой соперника. Или притвориться, что считает

В том-то и дело, что тот, кому невыгодно, может с полным основанием притворяться, что не верит. Ибо доказательств в тех условиях представить невозможно, кроме пресловутого "крепкого семени Баратеонов" и несходства детей Серсеи с остальными детьми Роберта.

Нед боролся не за "установление династии Баратеонов", а просто против короля-буйнопомешанного. Роберт не особо хотел быть королем, его возвел Джон Аррен.
Если Нед и Аррен боялись за Джона - надо было короновать его, а не убийцу его отца(в качестве лорда Роберт не представлял большой опасности маленькому Джону.)

Аррен насчет Джона был не в курсе. Он считал его бастардом Неда. Потому что Нед дал лианне обещание и сдержал его.
И они, изначально боровшиеся за свержение Эйериса, по факту потом боролись за трон для Роберта. Поскольку он был лидером восстания и вокруг его персоны кучковались все мятежники (хотя, понятное дело, организатором всего этого был Аррен, который и запланировал усадить Роберта на трон).