Вопросы по канону

[logastr]

А точнее по историческим параллелям и черт знает чему еще.

В Вестеросе рабства нет.
В Эссосе - есть и процветает. Фактически города в Заливе работорговцев обеспечивали рабами только Эссос и, может быть (тут плохо помню) Вольные города, ведь в Вестеросе для войн безупречных не покупали. Тут возникает вопрос - зачем столько, не возникал ли кризис перепроизводства?) Или, скажем, Валлирия была крупным покупателем рабов для прокорма драконов. Тогда, после ее гибели, скорее рано, чем поздно, пришел бы конец и без славной Дейенерис, разрушительницы оков.

Логично предположить, что в Вестеросе - более высокий уровень социального развития общества, какбэ Средневековая Европа.
Если так, то крестьяне в Вестеросе закреплены на земле, т.е. не могут взять и переехать в другую местность, особенно к другому сюзерену. Но при этом они не являются товаром и собственностью. Тут лично у меня возникает вопрос, чем продажа в рабство хуже отправки на Стену, но он оффтопный в данном случае.
Но, кроме этого, работорговля в Вестеросе, как мы знаем, запрещена. Карается смертной казнью и является позорным занятием. То есть общество Вестероса в этом смысле скорее ну... Американский Север? Я просто затрудняюсь в подборе более близкого к средневековью примера общества с таким суровым отношением к работорговле.

Еще, Вестерос и Эссос, по-видимому, совсем лишены ксенофобии, так как даже когда в Европе рабства не было, то в колониях (после эпохи великих географических открытий их стало много) местное население, а потом и африканцы порабощались только так.

И, самый главный вопрос: что в этих условиях могла бы сделать Дейенерис с ненавистным ей рабством ПРАВИЛЬНОГО?

Для Обзоров:

[L]logastr[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p195975964.htm">задает</a> вопрос о рабстве в каноне.

@темы: история, вопросы, Дейнерис, политика, экономика

Comments

[Stregoika]

Тут лично у меня возникает вопрос, чем продажа в рабство хуже отправки на Стену, но он оффтопный в данном случае.

Земля - собственность лорда, люди - собственность короля?

И, самый главный вопрос: что в этих условиях могла бы сделать Дейенерис с ненавистным ей рабством ПРАВИЛЬНОГО?

Не трогать бяку...

[logastr]

Земля - собственность лорда, люди - собственность короля?

Ну то есть в Дозор это на госслужбу, а в рабство - выбытие рабочих рук в неизвестном направлении. Вполне возможно, что так. Плюс еще, продающий получает незадекларированный доход.

Не трогать бяку...

Это совсем уж правильное Т.е. не плыть в Астропор за Безупречными, а плыть кхм... не знаю, куда-то выращивать дкраконов до боеспособного состояния.
Но если исходить из того, что она уже увидела Стезю Страданий, она никак не могла бы задавить в себе мораль, мне кажется. Так что...
Ну и рабство и исторически отменялось тоже не вполне естественным путем - были восстания рабов, были нападения гуннов и т.д.

[Loreley Lee]

Логично предположить, что в Вестеросе - более высокий уровень социального развития общества, какбэ Средневековая Европа.

Не совсем. Римская империя, в которой рабство процветало, была на порядки более развитой, нежели те же самые пресловутые варвары. Для жителей того же Пентоса или Волантиса жители Вестероса - дикари и недоразвитое быдло. Примерно то же самое думают про жителей Вестероса благородные господа из Астапора, Юнкая и Миерина.

На мой взгляд самое высокое социальное развитие среди известных нам государств - у Браавоса. Но в нем нет рабства именно потому, что он основан беглыми рабами.

А насчет перепроизводства рабов - вспомни что рассказывал Добрый Человек. У Валирийцев рабами делалось все. В том числе добывалось золото в огненных шахтах с дикой убылью народа. Да и без Валирии есть куда рабов продавать. Те же Пентос и Волантис потребляют огромное количество, плюс внутреннее потребление. Если только в бойцовых ямах (которых не одна и не две) каждый день гибнут десятки людей - это дофига убыль. Неудивительно, что дотракийцам всегда есть кому продать захваченных пленников.

Что же до Дени - то ей надо разбираться с возникшей на финал пятой книги ситуацией, захватывать ЖТ и аннексировать залив работорговцев. Все уже придумано до нас.
А бросать город на бывших рабов, не посадив туда своих людей управлять - было однозначно ошибкой.

[logastr]

Римская империя, в которой рабство процветало, была на порядки более развитой, нежели те же самые пресловутые варвары.

У меня не такая аналогия) Вестеросцы не германские племена по уровню социальной организации жизни уж никак. Они вполне себе Средневековая Франция или Испания в этом смысле. И для жителей Волантиса вестеросцы совсем не дикари и быдло, с чего ты взяла? Они только считают "демократические" выборы более лучшим способом управления, а в плане развития культуры и науки, думаю, мейстеры поразвитее будут, чем жрецы в Волантисе. Кроме того, там показательно очень отношение Тириона к волантийцам. Он считает рабство -фу мерзостью. А он вестеросец, так что нет) не варвары они.

На роль варваров логичнее предложить дотракийцев.

У Мартина же не прямая калька совсем.

[logastr]

то ей надо разбираться с возникшей на финал пятой книги ситуацией, захватывать ЖТ и аннексировать залив работорговцев. Все уже придумано до нас.

Не поняла я тут чего-то. Я-то спрашиваю о развилке до финала пятой книги. т.е. она захватила Миерин и...

[Маккуро Куроске]

logastr
Они вполне себе Средневековая Франция или Испания в этом смысле. И для жителей Волантиса вестеросцы совсем не дикари и быдло
Средневековая Франция, Испания и т. п. считались в современной им Византии именно дикарями и быдлом - вне всякой зависимости от реального соотношения уровней развития материальной и духовной культуры там и сям.

[logastr]

Маккуро Куроске, эх, ну допустим. Если вне зависимости от, то можно предположить что угодно. Да и в истории Византии были разные периоды. По этому поводу нет смысла дискутировать, мне кажется. Тут важнее, имхо, что вестеросцы не только не считают себя варварами по сравнению, но и 1)не совершают набеги на Эссос с целью грабежа 2)ненавидят рабство.

[emerald]

Кризиса перепроизводства в Заливе Работорговцев не возникает по той же причине, по которой его у нас не возникает: товар либо быстро ломается, либо быстро устаревает, пардон за цинизм.
По поводу того, что надо было делать Дени - завоевывать Вестерос, а уже потом оттуда плыть освобождать рабов. И тут вопрос не в военной силе, а в том, что старую систему желательно менять не на отсутствие старой, а на новую, а у Дени такой системы нет. Она не знает, как должны быть устроены ремесленные и купеческие гильдии, владение землей, налоги, торговые пошлины, суды, городское право и еще масса всякой юридической фигни. Она все это изобретает по мере необходимости и по ходу дела, но наличие бюрократического аппарата, знающего, как это работает, невероятно облегчило бы ей жизнь.
У Вестероса как такового нет прямых аналогов в нашей истории, как мне кажется. Единый континент, на котором параллельно действуют две не враждующие религии - не было такого.
Если тебе нужно идеологическое обоснование, то, допустим, и старые, и новые боги запрещают рабство. Новые - потому что это псевдохристианство (в теории-то нельзя, это реаловая практика, как всегда, оказалась, богаче), а старые - потому что Дети Леса осуждали.

[logastr]

emerald, про Семерых я думала уже. Это точно могло бы быть так. Хотя, конечно, ужасно не хватает исторических корней. Ведь христианство зарождалось и распространялось как религия рабов. И, мне кажется, и рабовладельческая культура в европе сгинула под влиянием христианства.
Печаль, что в Эссосе Семерых совсем не чтут(((

[emerald]

logastr, у меня такое ощущение, что стоит чему-то из Эссоса перебраться в Вестерос, как в месте происхождения оно начинает хиреть или совсем исчезает. Первые люди - с востока. Андалы - с востока. Религия Семерых - с востока. Даже Валирия была на востоке! И где оно все?!

[logastr]

emerald, ага, это как с вилкой

[Ivan.norik]

Я вчера впервые посмотрел полный атлас мира ПЛИО, так Эссос навскидку раза в три больше Вестероса. Так зачем Дени сдался Вестерос?
Насчет рабства - долгий процесс перехода сознания от рабского к какому-нибудь равноправию. Идею нужно дать людям. А вот с ней проблемы.

[emerald]

Ivan.norik, Дени пока и близко не завоевала весь Эссос. Она завоевала три города с отсталой экономикой, и удерживает их с большим трудом. Весь континент с тремя драконами она не завоюет. В Вестеросе у нее есть права на престол, плюс гражданская война, сильно ослабившая государство.
А чем "отмена рабства" не устраивает в качестве общей идеи? Или под "людьми" имеются в виду только работорговцы?

[Ivan.norik]

Люди - бывшие рабы. А вот что касается идеи - было рабство, оно же было и идеей, как выжить, возможность стать свободным и т.п. Рабство отменили и возникает пустота в ориентирах. Мне так кажется.

[logastr]

Насчет рабства - долгий процесс перехода сознания от рабского к какому-нибудь равноправию

Меня, кстати, вот это противоречие между основанным на рабстве Эссосом и ненавидящим рабство Вестеросом и поражает. Именно потому, что в реале - долгий процесс от одного к другому.

А про идею я тоже не сильно поняла. Ну вот если религия Семерых запрещает рабство - ее идеи годятся или нет?

[Ivan.norik]

Идеей видится что-то вроде демократической монархии. То есть чтобы люди хотели строить свое новое государство. Как пресловутый коммунизм как идея. Религия, кажется, не подойдет, так как осязаемой в будущем цели не имеет.

[Ivan.norik]

Все это относится и к тому, что может сделать Дени с рабством, и к нашей истории, разве что благодетелей таких не было у нас.

[logastr]

Религия, кажется, не подойдет, так как осязаемой в будущем цели не имеет.

Все религии имеют цели для будущего - воскресение в новом, лучшем мире, счастливая и благополучная загробная жизнь среди удовольствий, хорошая новая реинкарнация для души и т.п. Коммунизм в этот ряд вполне вписывается. А вот "построим новую, хорошую демократическую монархию (что это, кстати, за фигня?)" это как-то не похоже на идею.

[Ivan.norik]

Ладно, цели для общества, не для личности)
А чем не идея построение идеального государства?
По мне, так неплохо.

[logastr]

Ivan.norik, ну вот мы с вами тут рассуждаем, но это какая-то дилетантская социология получается. Вы так и не объяснили, что такое демократическая монархия, я этого не понимаю. Идея построения рая на земле - это пшик, а не идея, что за ней стоит конкретно - непонятно. Для бывшего раба идеальное общество - это когда он на месте хозяина, а хозяин теперь раб. Какой-то беспредметный разговор получается, сорри.

[Laelli]

1) Рабство. В общем и целом, отдельными "островками" существовало чуть ли не в ренессансной Европе. Но не с целью использовать рабов как главную производительную силу, конечно. Например, во Флоренции 14-15 века вполне реально было купить рабыню или раба из татар или московитов. Для утех. Девочки стоили дороже мальчиков. Женщины - дороже мужчин.
2) Крестьяне. "Жесткое" прикрепление к земле не обязательно. Все зависит от того, какой у нас, простите, век и какая страна. По степени унылости многих государственных институтов, ПЛиО - это не Босуорт, это натуральный Стемфорд-бридж по времени.

[logastr]

Все зависит от того, какой у нас, простите, век и какая страна. По степени унылости многих государственных институтов, ПЛиО - это не Босуорт, это натуральный Стемфорд-бридж по времени.

А по каким-то другим штукам - чтото другое. Мартин хитро спрятался за фентези на самом деле и много где прогнал отсебятину, мне кажется. Но вообще я согласна, что на 15 век не тянет. А жаль =)

[Laelli]

logastr, местами - тянет. Браавос вполне мог бы прикинуться сферическим итальянским городом 14-15 века. Скорее 14, впрочем. Каждый день кого-то убивают)))
Север и ЖО - это широкий промежуток от начала 11 до конца 12 или даже первой четверти 13-го. Бейлон - это такой местный эквивалент Сомерледа, имхо.
остальной Вестерос, кроме Дорна, - примерно 13-й век, может, начало 14.
Дорн - хитрая нереконкистная Испания.

[logastr]

Laelli, мне кажется, что возрождение уже утраченных ранее позиций церкви, возрождение воинских орденов и т.д. (Пир стервятников) это как раз похоже на 15 век. При том, что в остальном там, особенно если по действующей вассальной системе судить, век 12-13. В общем, путаница.
Ну и еще, конечно, смотря где. В Англии и Шотландии одно, в Испании и Франции - другое.