[emerald]

Начнем, пожалуй.
Предмет, который я хочу покурить, называется "божьи суды", то есть суды, в которых виновность подсудимого определяется с помощью поединка. На настоящий момент у нас их было три: Бронн и сэр Вардис в Орлином гнезде, Пес и Беррик Дондаррион, Грегор Клиган и Оберин. Вопрос мой состоит вот в чем. Если считать, что все эти поединки - средневековый предрасудок, а бог всегда на стороне больших армий, то все три исхода логичны: Бронн дерется лучше, чем его противник, Пес - один из лучших бойцов в королевстве, а Беррик немножко неживой, и, наконец, Оберин слишком полагается на свое копье и праведный гнев, а Гора - очень большой и сильный. Но вот если представить, что эти поединки действительно демонстрируют волю богов, то эта воля в одном случае из трех приговаривает невиновного, а во втором - принимает крайне сомнительное с моральной точки решение. Или нет? Или как?

@темы: религия

Comments

[Loreley Lee]

Я склоняюсь к первому варианту. Причем бог в данном случае не на стороне "больших армий", но на стороне того, кто обладает преимуществом в драке (это не обязательно большая армия).

[emerald]

Loreley Lee
"Большая армия" - это условно, конечно.
То есть ты в этом смысле атеист, да? А я, кажется, опять агностик. С одной стороны, зачем искать сверхъестественное объяснение естественным вещам? С другой - но как же так?

[Loreley Lee]

emerald, Я не атеист. Я таки агностик. Но ты ж знаешь... логика же.

С другой - но как же так?

Ну... как-то так, да. То есть, понимаешь, можно было бы еще задумываться насчет высших сил (как с чардревами) если бы перед каждым подобным поединком ну не знаю... септон молитву специальную возносил... или там пожертвование на алтарь складывали, прося рассудить.
А так: назначили поединок, подрались, кто победил - тот и прав. Это "божий суд" только в глазах тех, кто желает видеть тут божье, а не человеческое.

[emerald]

Loreley Lee

То есть, понимаешь, можно было бы еще задумываться насчет высших сил (как с чардревами) если бы перед каждым подобным поединком ну не знаю... септон молитву специальную возносил... или там пожертвование на алтарь складывали, прося рассудить.

А они же так и делают. В Орлином Гнезде и в Королевской Гавани зовут септонов, в пещере Торос молится.

[Loreley Lee]

А они же так и делают. В Орлином Гнезде и в Королевской Гавани зовут септонов, в пещере Торос молится.

Хм... об этом я не задумалась. Но! Имею кое что сказать...
Септоны - это же типа этих семерых ээээ служители. А семеро - явно относительно новая религия, очевидно не имеющая отношения к реальным сверхестественным вещам. А вот Торос и Р'Глор - учитывая, что жрецы красного бога реально могут воскрешать павших, поединок Пса и Беррика можно зачесть за божий суд. А учитывая как некоторые последователи красного бога любят костерки жечь - удивляться этической неоднозначности вердикта не приходится.

[LantanaA]

У меня нет ощущения, что боги как-то вмешивались в божьи суды. Единственный темный (для) вариант, это бой Пса с Дондаррионом. Но подробностей уже ни фига не помню.

[emerald]

LantanaA
Кстати, дополнительный пикантный момент в поединке Пса с Дондаррионом - то, что у Пса пирофобия, а Рхлорр - это у нас как бы бог огня . Так что, вроде бы, не должно быть сомнений по поводу того, кто победит, а кто нет. Однако вот.

[emerald]

Еще мысль. Возможно, эти поединки демонстрируют волю богов, но не касательно торжества справедливости, а касательно, так сказать, движения сюжета . То есть, к примеру, они считают правильным, чтобы Пес остался в живых, даже если он и виноват в убийстве мальчика, или чтобы Оберин больше не отсвечивал, даже если он защищает невиновного. Боги - они такие .

[LantanaA]

Ну вот когда Джейме, прислонившись к пеньку, увидел сон про себя и Бриенну, это была воля богов. Скорее всего. Волчата, которых нашли Старки. Т.е., что-то неожиданное и труднообъяснимое иначе, чем вмешательством свыше. Или что-то, произошедшее от прямого контакта. А в поединках ничего подобного я не припоминаю.

[emerald]

LantanaA, то есть все та же старая добрая бритва Оккама . Понятно.

[Loreley Lee]

emerald,

то есть все та же старая добрая бритва Оккама

Ну вот я тоже в ту же степь.

[Lady Nym]

Для полноты информации надо учеть ещё два суда поединком - суд над Дунком в "Межевом рыцаре" и суд над Глендоном Болом в "Таинственном рыцаре", а обоих случаев победили невиновные при том, что их победа была маловероятна. Таким образом из 5-ти случаев, в 4-х точно суд был справедливым. Поединок Оберина с Горой - единственный, которой не вписывается в картину. Но он и наиболее неоднозначный. Во-первых, Оберин нанёс Горе смертельное ранение первым (может смернтельное ранение уже считается победой с точки зрения богов?). Во-вторых, я читала как-то такой аргумент, что Оберин пошёл не столько защищать Тириона, сколько добиваться признания у Горы в убийстве Элии и её детей, и этого он как раз добился
Я за то, что боги демонстрируют свою волю в этих поединках.

[Огненный Тигр]

Lady Nym Пожалуй, присоединюсь к предыдущему оратору
Бритва Оккама бритвой Оккама, но поверить в то, что боги через эти поединки выражают свою волю, можно. Оберин, так или иначе, отомстил - Гора был смертником после первой раны. За Тириона боги вступились абсолютно справедливо. Что там с Псом, не слишком понятно, но, вполне возможно, Пес невиновен, т.к. поступал по чужому приказу. А может, действительно не все так просто...
Что касается гибели Оберина - ну так боги, конечно, решают, но заигрываться тоже не надо.

[Lady Nym]

Огненный Тигр

[Laelli]

Так, посмотрим по имеюимся в Саге поединкам:
1) Суд Семи над Дунком. С одной стороны, мало кто верил, что тот сумеет найти защитников - еще 6 бойцов, с другой - учитвая, что эти шестеро таки нашлись, состав семерок с обоих сторон был примерно равный. При приблизительном равенстве сил победили "более правые".
2) Поединок Глендона Флауэрса и Деймона 2 Блэкфайра. С одной стороны, Глендон был "не в лучшей форме", с другой - он намного лучше умеет драться, чем Деймон. Победила опять "правда", причем не без фактора "случайности" - Глендону помогло то, что он взял турнирное копье, а не боевое.
3) Поединок Пса с Берриком. Как боец Пес лучше Дондариона, что несколько компенсировалось пирофобией первого - так что можно их силы условно приравнять. При этом, Пес действительно не виновен в том, в чем его обвиняли - по средневековым меркам, вина за Мику ложилась на Джоффри, отдавшего приказ. Победил "более правый" Клиган, причем не без элемента случайности - сломался меч Беррика - в коем вполне можно усмотреть волю Рглора.
4) Бронн против Иггена. Бронн лучший боец и сражается за правое дело. Победил без каких-либо случайностей, исключительно своим мастерством и продуманной тактикой боя.
5) Оберин против Горы. Гора имел преимущество как боец, хотя и небесспорное (Мартелл нашел довольно умный вариант - выйти против Горы с копьем). Оберин сражался за "правое дело", но "не правыми методами" - использовал яд. Оберин проиграл.
Итак, что имеем в результате - в 4-х случаях из пяти победили "более правые", причем в двух из этих четырех случаев "случайность" (бог, Провидение, как хотите называйте) сыграла важную роль - у Флауэрса и у Пса. В пятом случае проиграл сражавшийся за правую сторону боец, но Оберин единственный, кто отметился использованием "неконвенционных" методов - яда, что боги должны бы осуждать. Так что вполне можно сказать, что во всех случаях боги так или иначе свою волю выразили.

[Глинтвейн]

Я не верю в участие богов в судьбах людей, в судах тем более, все случаи, когда побеждал правый рассматриваю исключительно как случайное совпадение. Пять примеров С разными людьми - не репрезентативная выборка, на их основании нельзя судить ни о чем.

[Laelli]

Глинтвейн, я бы сказала, что хорошим доказательством может быть суд над Серсеей - если "Роберт Стронг" победит, богам и правда пофиг. А вот если Греголем, он ГрегорШтейн, он же сир Роберт, он же убер-оружие так или иначе проиграет, можно будет говорить, что божественная воля явлена - ибо я даже не знаю, какой рыцарь может помешать Греголему победить. Но этого нам ждать аж до самых "Ветров".

[Глинтвейн]

Laelli, Да, случай с Серсеей для меня будет убедительным, согласна ))

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вообще-то, в мире Вестероса бог есть. Но это не семеро, не Р'Глор и не Утонувший. Это сам товарищ Мартин. Именно он является творцом этой реальности, демиургом ее, и результаты "божьих судов" определил именно он. При том такие, какие нужны для дальнейшего развития событий.
Однако, не могу согласиться с вашей оценкой некоторых судов. Например Змей против Горы - почему результат этого суда несправедлив-то? Тирион не убивал Джоффри, но очень хотел его смерти, и убил бы - если бы мог. То есть, часть вины на нем все-таки есть, ну а чтобы окончательно расставить все акценты, Гора тоже умирает. Это можно расшифровать примерно так "Умер Джоффри - да и фиг с ним.")))
Если бы Тириону важно было показать всем, что он невиновен, разве он стал бы потом говорить Джейме, что он убил его сына? Наоборот, он бы кричал невиноватая я, он сам подавился о своей невиновности. Выходит, Тирион в смерти Джоффри ничего страшного не видит, он ее хотел. Отсюда такой результат.
Что до дуэли Пса с Молнией. Пес убил мальчика по прямому приказу сюзерена. В феодальном обществе ослушаться подобного приказа было не менее тяжким грехом, чем убийство невинного. На момент дуэли Пес порвал с Ланнистерами, в том числе - и с королем. Вероятно, то убийство он теперь считает неправильным, то есть, если можно так сказать, кается. а повинную голову меч не сечет. Что до Лорда Молнии - так ить умер же он не по-настоящему! То бишь, тоже вполне логичный итог.
Простите за спутанность мысли.