[LantanaA]

Приветствую.

осторожно, содержит СПОЙЛЕРЫ из Танца с драконами

Я бы хотела поговорить о смертях и оживляже. Нравится ли нам то, как это делает Мартин? Кол-во и качество, если можно так сказать?

С одной стороны, мне нравится, что Мартин героев убивает. Не потому, что я кровожадна и без описаний смертоубийства мне свет не мил, а потому, что никакие персонажи не выглядят неуязвимыми по факту. Мол, это заглавный герой, он еще не выполнил квест и не женился, о нем можно не переживать. Ха. У Мартина эта схема не работает.
Умереть может любой.

С другой стороны, и воскреснуть может любой. Кто-то в виде зомби, кто-то еще в каком-то, а кого-то в детстве подменили. Вот последнее прямо привело меня в недоумение, прямо и не знаю, как к этому относиться. Странно себя чувствуешь, когда любой покойник может воскреснуть.

И от общего к частностям: что мы думаем о дальнейшей судьбе Джона? Я почему-то твердо рассчитываю, что с ним как-то обойдется.

@темы: вопросы, Танец с драконами, Джон, персонажи

Comments

[Глинтвейн]

Да, меня тоже вопрос про Джона интересует. Мне почему-то кажется, что он и не умрет - ну, ранили, не от всех тяжелых ран люди умирают. Растительное полузомбовское существование, мне кажется, ему не грозит. Правда, я, зная манеру Мартина, вполне допускаю предположение, что он может стать иным. Не все иные, как показала пятая книга, оголтелые убийцы. Человек с черными руками, провожатый Брана, тоже явно был иным. Возможно, Джону теперь тоже предстоит узнать изнутри их природу, не зря же он так интересовался ими, хотел "поговорить".
А про смерти - я уже смирилась с тем, что от Мартина всего можно ждать. Это добавляет остроты, щекочет нервы. Оживляж тоже вносит дополнительную интригу. В общем, я уже все готова читать, лишь бы дальше писал )))

[Marita_]

А кого оживили если не секрет?

[LantanaA]

Глинтвейн,
Нет, человек с черными руками - труп. А Иные - это существа иной природы.

Относительно Джона. Я думаю, Мартин его провел через чистилище не даром же? Должен же быть в этом какой-то смысл? Т.е., в жизни человек может умереть и случайно и глупо - сколько угодно. Но книга, это все-таки ни жизнь. В-общем. Я думаю, что росту и развитию Джона уделялось столько внимания, что должно же это сыграть? Хоть как-то?

Vindobona,
Ну как кого? Дондариона - неоднократно. Леди Кейтилин. С Горой, думаю, не все так просто.

Спойлеры Танца

А теперь еще и Эейгон, сын Рейгара, бегает и прекрасно себя чувствует. Тот мальчик, который вместе с сестрой был убит в младенчестве. Тем же Горой.

[Marita_]

LantanaA, понятноо)))
спасибо) Надеюсь, скоро у меня тоже дойдут руки прочитать)

[Глинтвейн]

У меня подозрение, что Пес и Бриенна тоже забегают еще.
А иные разве не из трупов получались? Мне кажется, он именно иной был, но они, видимо, тоже разными бывают.

[LantanaA]

Глинтвейн,

описание иных из пролога

Иные не издают звуков.

Уилл заметил движение уголком глаза. Бледные силуэты появились в лесу. Повернув голову, он увидел белую тень, скользнувшую во тьме. Тень исчезла. Ветки легко шевелились под ветром, скребли друг друга деревянными пальцами. Уилл открыл рот, чтобы выкрикнуть предупреждение, но слова как будто замерзли в его горле. Возможно, он ошибся, и это всего лишь птица или отражение, брошенное на снег прихотью лунного света. В конце концов, что он видел?

– Уилл, где ты? – поднял голову вверх сир Уэймар. – Ты заметил что-нибудь? – Зажав в руке меч, рыцарь медленно, с внезапным напряжением повернулся на месте. Значит, и он ощутил их. Ощутил, но не увидел. – Отвечай мне! Почему так холодно?

Было действительно холодно. Ежась, Уилл плотнее прижался к стволу, припав лицом к грубой коре. Сладко пахло смолой, прилипшей к щеке.

Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Рейсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде.

Уилл услышал, как дыхание с долгим шипением вырвалось из груди сира Уэймара Ройса.

– Стой! – выкрикнул лорденыш, дав петуха как мальчишка. Забросив длинный соболий плащ за плечи, он освободил обе руки для боя и взял меч. Ветер утих, но сделалось еще холоднее.

Иной скользил вперед, бесшумно ступая; в руке существо держало длинный меч. Таких клинков Уилл никогда не видел. Ни один известный людям металл не мог бы пойти на это лезвие. Играя в лунном свете, меч казался прозрачной полоской тонкого хрусталя и почти исчезал, поворачиваясь плоскостью. Он горел призрачным голубым пламенем, и чутье поведало Уиллу, что более острого клинка ему еще не встречалось.

– Ну что ж, попляшем и согреемся, – пробормотал сир Уэймар и занес свой меч над головой. Руки его дрожали от тяжести оружия или, может быть, от холода. И все же в тот момент Уилл увидел в нем не прежнего мальчика, но мужа из Ночного Дозора.

Иной остановился, и Уилл заметил глаза существа: глубокая и густая нечеловеческая синева сверкала, как лед. Они были обращены к длинному мечу, занесенному над головой, и лунный свет леденил металл. На миг Уилл потерял надежду.

Они безмолвно возникали из теней двойниками первого. Их было трое… четверо… пятеро… Сир Уэймар, должно быть, ощущал холод, который принесли Иные, но не видел их, даже не слышал. Уиллу

А у "Черных рук", как я понимаю, была рваная форма дозора и глаза были не синие.

Бриенну я подозреваю, а по поводу Пса практически уверена.

[Ollnik]

С другой стороны, и воскреснуть может любой.

Учитывая, в каком виде они воскресают... Неоднозначный бонус, я бы сказала. Вполне в духе автора.
А вот подмененные младенцы действительно смущают. Но я последнюю книгу не читала, так что не знаю, что думать. В принципе, в истории "выживших" законных наследников пруд пруди.

[emerald]

Про подмененного младенца я слышала версию, что это вранье, а царь ненастоящий. Но это, я думаю, надо отдельно обсуждать.
Мне кажется, надо различать несколько видов воскрешений.
Первый - когда Мартин нагло обманывает . Примеры - Дейвос, Пес, Бриенна. Принесли его домой, оказался он живой. Нахальство, но ничего удивительного. В третьей книге главы Арьи через одну так заканчивались, что каждая новая вызывала удивление - как, эта девочка до сих пор жива?
Второй - действие сверхъестественных сил. Но мы с первой книги знаем, что мертвецы могут вставать, светить синими глазами и кого-то убивать. Да, странно, что этих живых мертвецов целых пять разновидностей. Это как-то избыточно .
А третий, думаю, нам покажут в шестой книге. Потому что изготовление из Джона огнезомби тактически логично, а стратегически неправильно .

[Глинтвейн]

emerald, почему именно огнезомби? ))

[emerald]

Глинтвейн, потому что там Мелисандра рядом тусуется . У огненных жрецов есть на этот счет какая-то технология.

[LantanaA]

emerald,
5 - это где?
считаем: огнезомби; "черные руки", ? каменные люди?
Мне не кажется, что мертвецы, поднятые иными - это ожившие покойники. Все прочие ожившие покойники (Дондарион, Кейтилин) помнят кто они, какие у них интересы были в жизни и могут общаться. Мертвецы с синими глазами этого не помнят и не могут.

Потому что изготовление из Джона огнезомби тактически логично, а стратегически неправильно

Меня очень интересует Джон. На сегодняшний день это мой любимый персонаж, вместе с Джейме. Поэтому просила бы развернуть мысль. Что Вы думаете о стратегическом использовании Джона?

Про подмененного младенца я слышала версию, что это вранье, а царь ненастоящий.

на самом деле - не удивилась бы. Очень уж юноша какой-то... картиночный.

[emerald]

LantanaA,
1) огнезомби
2) зомби иных;
3) черные руки;
4) Грегор;
Да, либо кого-то еще забыла. либо четыре. А, еще кто-то считал живых утопленников как отдельный вид и причислял к ним Станнисова шута.

Поэтому просила бы развернуть мысль. Что Вы думаете о стратегическом использовании Джона?

Я думаю, что Джон - это вторая голова дракона. Что из него, как из Дейнерис, вот таким сложномучительным образом изготовляют короля. Что Азор Ахай - это именно он, и ему предстоит противостоять тому, что идет из-за Стены. И мне нравится идея о том, что он Таргериан .

[LantanaA]

emerald,
Ага, про Грегора еще не прочла.

Да я практически уверена, что он Таргариен. И тоже думаю, что изготавливают короля. И они с Дени идут как-то ноздря в ноздрю. Оба взяли на себя тяжелый и, в-общем, совершенно ненужный груз. Им не нужный. Дени хотела в Вестерос. Джон хотел Винтерфелл, а не Стену.
Оба правят в одиночестве и напрягая все силы. Оба идут на компромиссы, при этом все вокруг все равно недовольны. И оба, грубо говоря, получают удар в спину (хотя кто там и как травил Дени я еще не прочла).

[Ересь]

Про пять видов:
первые три вида - это оживленные 3 волшебными силами: огнем Р'Глор (Дондаррион, Кейтилин), льдом Великий Иной (трупы с синими глазами) и Детьми Леса (Черные руки).
Также есть Каменные люди - они не ожившие, а скорее неумершие, но мумифицировавшиеся от болезни.
И Грегор Клигон - который голем, созданый алхимией.

[хунтик]

извините, если вопрос дурацкий, книг дома не имею, с компа читать не очень люблю (особенно перечитывать), сагу читала взахлеб, но не очень внимательно, т.к. книги нужно было возвращать: насколько возможна версия, что Джон сын не Нейда, а его сестры и Рейенгара?

[LantanaA]

хунтик,
я так думаю, процентов на 90%. Т.е., по логике Джон как раз сын Лианны и Рейегара, но Мартин есть Мартин. Захочет - извернется.

[Ересь]

Я думаю, что Джон - это вторая голова дракона. Что из него, как из Дейнерис, вот таким сложномучительным образом изготовляют короля. Что Азор Ахай - это именно он, и ему предстоит противостоять тому, что идет из-за Стены. И мне нравится идея о том, что он Таргериан

С чего вы взяли, что Джон - Таргариен? Его мать появилась в 5 книге. Она была кормилицей какого-то там принца из Дорна (вроде). Ее родители и род их занятий упомянаются. Она еще Неду помогла на лодке в шторм пробраться к осажденной крепости.

Про Азора Ахаи в пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня.
При чем тут Джон?
Азор Ахаи - это Дени. Во-первых, она уже пошла на жертву, собственноручно задушив Дрого и убив сына Рейго. Яйца драконов, которые она держала при себе, были как раз каменными. После того как она похоронила мужа спалив при этом мейегу, впервые и была замечена комета. Огонь не причинил вреда наследнице Таргариенов – на месте погребального костра остались лишь пепел и сама Дени со своими «детьми». С этого момента она и начала новую жизнь, «родившись» из соли (слезы) и дыма (огня) прошлого, пробудив к жизни драконов. Либо можно более приземленно - она родилась на драконьем камне, что суть вулкан посреди моря. Что касается огненного меча, то это, скорее всего, красивый оборот речи, под которым имеются ввиду драконы Дени.

[LantanaA]

Ересь,
Почему "красная звезда" - это комента, а "огненный меч" - красивый оборот? Не логично.

Если Вы внимательно прочтете, то обратите внимание, что на роль матери Джона претендует уже 3 девушки. Сестра сира Эртура Дейна из Звездопада. Какая-то то ли служанка, то ли кто из Звездопада же. Плюс какая-то рыбачка, которая помогла Неду переправиться в 3 сетры. Никакого Звездопада ни в Сестрах, ни в Долине Аррен нет, это на другом конце Вестероса.
И с какой бы стати Неду воспитывает сына рыбачки наравне с собственными законными детьми?

А теперь скажите мне, почему во время гражданской войны Рейегар поставил половину рыцарей королевской гвардии охранять Лианну? Он боялся, что Нед Старк убьет сестру? Или Робер убьет девушку, которую как бы спасает? А вот убить ребенка Рейегара Робер вполне мог. Как два пальца об асфальт.
Почему Лианна умерла? Что Нед обещал ей такого, после чего умирающая девушка заметно успокоилась? Что это была за клятва?
И наконец, когда Нед разговаривал с Кейтилин про дальнейшую судьбу Джона, он (Нед) хотел что-то сказать. Что он не сказал?

[emerald]

Hold that thought, я сейчас новую тему сделаю. Две.

[Ересь]

А теперь скажите мне, почему во время гражданской войны Рейегар поставил половину рыцарей королевской гвардии охранять Лианну?

Ээээ... Ну как бы чтобы пока он рубится на поле боя, ее не увезли домой, нэ?

[emerald]

Раз.

[emerald]

И два. А здесь брейк.

[Глинтвейн]

"кровь крепка" сказал Джон Арен (за что и умер))
Это касается не только Баратеонов. Ланнистеры все золотоволосые, Старки - сероглазые и каштанововолосые, Таргариены - пепельноволосые с сиреневыми глазами. Джон - темноволосый и черноглазый. Может ли он быть сыном Рейегара? Я не спорю, предположение о том, что Джон сын Лианны и Рейегара - самое очевидное, напрашивающееся само еще с первой книги. Именно поэтому, зная Мартина, я не думаю, что мы можем рассчитывать на него.

[emerald]

Глинтвейн, для этого есть отдельная тема, чуть выше на нее есть ссылка.

[LantanaA]

Глинтвейн,

Таргариены - пепельноволосые с сиреневыми глазами.

Не все. Не помню, что с глазами, а волосы были пепельными точно не у всех, почитайте "Межевого рыцаря".
Кстати, каштановые волосы, насколько я помню, у Кейтилин и ее детей. У Неда другие волосы.

[Ересь]

Джон - темноволосый и черноглазый.

Э э э э э .... Джон — худощавый, темноволосый сероглазый юноша [Игра Престолов, Джон I]. Из всех сыновей Эддарда Старка именно Джон больше остальных похож на него внешне. Что так сильно раздражало Кейтилин.
Он не похож на Таргариенов ни волосами, ни глазами.
Тот же Тирион не желтоволос, как все Ланнистеры, а пепельный блондин с разными глазами.

[LantanaA]

Ересь,
Ну тогда 3 головы дракона, это Денейрис, Джон и Тирион. Только я не представляю их троих в койке.

[blue fox]

Я все жду какую мистическую систему мира мартин нарисует - на сколько слоев и по послокльку компонент каждая.

Пока у него есть драконы - но им нет противостояния - чего-то этакого северного ледяного.
волки не тянут - они явно приложение к богам севера - которые находятся примерно в той же системе, что огненный бог. Но последний выглядит более молодым, не хтоническим. Морской бог может в богам севера, но он какой-то скомпрометированный пока.
Религия септонов - вообще как бы не считается в мистической системе.

В соответствии с мистической системой обычно и подбираются правители (как проекция божественного на земное).
Но пока такой бардак, явные ставленники всех сил не названы - угадать что отстроится в конце концов и кто из персонажей встанет в ключевые точки - непонятно. Но Джон - ставленник старых богов, он по идее должен как-то чот-то ледяное драконам в пару получить. Дейнерис может оказаться "проходной" фигурой - как богоматерь, роль ее велика но насчет окончательной ключевой точки я сомневаюсь (к тому же у мартина к женщинам неоднозный подход).
У Брана похоже должно что-то тоже этакое выйти - у него информационная функция - только тоже пока непонятно с кем/чем именно


Похоже Мартин задался целью нарисовать как перестраиватся система, этакий катаклизм - как тектонический примерно, но именно с сутью мира.

[Ересь]

Пока у него есть драконы - но им нет противостояния - чего-то этакого северного ледяного.

Здрасте, а Великий Иной? Его что, уже на горячую печку посадили?

Большое противостояние: Р'Глор-драконы-огонь на юге и Великий Иной-иные-лед на севере.
Про обоих можно сказать "чума на оба ваши дома", поскольку оба в равной степени несут смерть.

В противопоставление им обоим Дети Леса как сила жизни, они управляют всеми живыми тварями.

Последователи всех троих попутно мочат друг друга и оживляют покойников.

Еще есть много разных религий. Семеро - надуманная и нечем не подтвержденная религия септонов, имеющая при этом большую силу в лице 2 армий.
Многоликий с его магией смерти.

[emerald]

blue fox,

Пока у него есть драконы - но им нет противостояния - чего-то этакого северного ледяного

А Иные?

Религия септонов - вообще как бы не считается в мистической системе.

Мне так не кажется, но доказать не могу. Нутром чую .
У меня ощущение, что там идет какое-то противостояние Ахура Мазда и Ахримана, которые в разных религиях по-разному называются. В конце концов, в религии септонов тоже не семь богов, а один в семи ипостасях. Вот, правда, концепции дьявола у них нет, или я просто не помню. Ад есть, даже не один.
И появление драконов действительно что-то сдвинуло: заклинания действуют, мертвецы оживают... Скоро валирийскую сталь плавить научатся. (И вооружат всю Ночную Стражу. И Иным настанет карачун).

[LantanaA]

blue fox,
Мне очень интересна эта тема, но здесь оно совсем уж оффтоп. Вы не хотите новую тему создать? Поговорим о богах, королях и капусте.

[emerald]

LantanaA, я бы, кстати, не сказала, что прямо оффтоп. Оживления (если не считать ловкость рук) находятся в прямой связи с, так сказать, мистической основой мира.

[LantanaA]

emerald,
ок.

Тогда я спрошу, что у нас со ставленниками не всех сил. некоторых. Кто ставленники, кроме Старков и... кто там жрец утонувшего бога?

И еще, Сансе отрубили связь с богами (обратите внимания, она и под чардревами ничего не чувствует), чем это может для нее вылится по вашему?

[Ересь]

Старки - ставленники Детей Леса, они же и наделили их всех силой.
Дейнерис - очень хотят заполучить к себе жрецы Р"Глора, как мать драконов.
Великий Иной - вот с ним не понятно, нужен ли ему кто-нибудь...

Про Утонувшего бога. Он пока как бог, обладающий силой, себя не проявил. Все его утопленники - не ожившие покойники, а захлебнувшиеся и откачанные. Тогда уж и бога Бури надо вспоминать, который его антагонист.
Так что этих, ИМХО, как реальную силу рассматривать не стоит.

[LantanaA]

Ересь,
Мне казалось, что Дети леса, это не боги.
Впрочем, я еще не прочла и половину 5-ой.

[Ересь]

LantanaA, Дети Леса они не боги, они как иные и драконы - уровень ангелов, так скажем.
Они волшебные существа, обладающие магией и стремящиеся защитить жизнь.
Про того, кого они почитают... у них все очень сложно. Но по идее Р'Глора придумали люди, а не драконы. Тут даже правильнее говорить о некоей Силе, а не о конкретном боге.

Upd. О! Я ступила! Дети Леса представляют Старых богов! Голова моя дырявая

[LantanaA]

Ересь,
Ну вот, я и говорила что Старков выбрали Старые боги. Что логично, Старки им и молятся.

А что скажете про Сансу?

[blue fox]

Я к тому это написала, что без такой "карты" - количество вариантов зомби трудно посчитать тоже.
Поскольку свои "зомби" должны быть от каждой мистической сферы (как проекция) - с мощностью коррелирующей с мощностью основания .
Пока я насчитала таких базовых сфер-словев - три. Т.е. и реальных воскрешанцев должно быть три типа, но как бы их больше толи за счет вариаций кажется, толи реально больше - что и наводит на мысли о катаклизме/революции/перестройке/(придумайте слово) мироздания.

И количество "ставленников" сил из числа персонажей сложно подсчитать - а к этому разговор съезжает тоже.
Именно потому как система недописана :-))) возможно Мартин еще ее не дофилософил сам. Система только выкристализовывается у него, и потому роман так бессовестно затягивается и затягивается.
Мартин просто увлекся местами и понаписал всякого, и теперь не может эту систему свести :-)))

[Ересь]

LantanaA,

А что скажете про Сансу?

Про Сансу. Щас пойдет мое махровое ИМХО.
Когда убили волка Сансы, ее не только отрезали от Старых богов, ее лишили определенной ей судьбы Старков.
Она откололась от семьи и потеряла связь с ними. Что ярко видно на способности взаимодействовать всех Старков через волков. Сансу же они не чувствуют, а она не чувствует их. Более того, волка убили ДО того как в ней проснулся варг. Так что ее лишили всех магических способностей.
Зато с этого момента ее судьба повернула в другую сторону. У нее появился шанс научиться ДУМАТЬ, а не рефлексировать. То к чему все Старки не способны от природы. У нее очень интересное будущее, особенно в свете ее нового покровителя и учителя.

[blue fox]

про Сансу трудно сказать - она была ставленницей самой молодой и слабой сферы - семибожия.
Санса будет иметь ключевой смысл если либо в результате революции эта сила заиграет, либо случится революция с самой Сансой и она перейдет на новый уровень - для этого она должна испытать некое откровение.
И пока она торчит в горах - такое вполне возможно - например получит поддержку стихии воздуха какой нибудь :-))) и она выйдет на уровень станиса
До уровня Джона ей не добраться по-моему все же.

Скорей всего это будет персонаж-катализатор для кого-то

это тоже махровое Имхо, если что :-)))

[Ересь]

blue fox,

Скорей всего это будет персонаж-катализатор для кого-то

Да. В лагере Старков наконец может появиться думающий человек.

[emerald]

LantanaA,

И еще, Сансе отрубили связь с богами (обратите внимания, она и под чардревами ничего не чувствует), чем это может для нее вылится по вашему?

У нее нет мистической защиты. (Хотя Роббу она не слишком помогла). Нет интуиции, понимания, которое к остальным Старком приходит во сне. Ее не чувствуют остальные волки, то есть, опосредованно, братья и сестра. И я сильно подозреваю, что она не вернется на Север и ее дальнейшая судьба будет связана не со Старками.
Ересь,

Все его утопленники - не ожившие покойники, а захлебнувшиеся и откачанные.

Там тоже странно. Два известных нам случая - шут и Мокорро - это не просто откачанные утопленники, а люди, выжившие на воде в ситуации, когда они не должны были выжить, и когда все остальные погибли. С другой стороны, они гораздо более функциональны, чем зомби, которых производят другие боги. Едят и пьют, для начала. Так что - непонятно.

[blue fox]

Ну Иные пока - это некоторая слабо показанная муть :-))) но возможно да - они антиподы драконов.
И так же как драконы - это эмисары полюсов базовой оси - самой глобальной сферы

Ада нет. Но изображения жречества "огненного" бога (не могу выговорить его название) - прямая ассоциация на мир теней и зла и так далее. Хотя сам этот огонь конечно это не стихия (и упаси бог не базовый полюс) - тут огонь другой, "испорченный" он служит порождению теней и только

[emerald]

blue fox,

И пока она торчит в горах - такое вполне возможно - например получит поддержку стихии воздуха какой нибудь :-))) и она выйдет на уровень станиса

Не надо на уровень Станниса, там все плохо .
На самом деле, с Сансой произошла одна вещь, которая, как мне кажется, для Мартина очень значима. Ей сменили имя. Если посмотреть на тех, с кем это происходило (Арья, Тирион, Теон), то получается, что из нее должно обязательно получиться что-то интересное.
Ересь,

Да. В лагере Старков наконец может появиться думающий человек.

[Ересь]

перенесу

Про остальные силы. Если брать 4 стихии, то мы получим:
огонь - драконы Р'Глор
земля - с натяжкой Дети Леса Старые боги, как прародитель всего живого.
Остаются вода и воздух.
И вот прикол в том, что лед, который есть Иные, - он комбинация воды и воздуха. При этом в равной степени он может быть отнесен к любой из них.
Отсюда рождаются 3 расклада:
1.
вода - Иные
воздух - появление новой силы, что в 6 книге как-то маловероятно.

2.
воздух - Иные
вода - кракены Утонувший бог Грейджои, значит они должны в 6 книге сильно развернуться.

В минус этой теории говорит то, что противостояния огонь - воздух никогда не существовало, в отличие от огонь - вода.

3. В связи с чем я склонна верить, что мы имеем симбиоз стихий воды-воздухаи тогда новых сил уже не появится, что логично поскольку Мартин собирался все закончить еще 4й книгой.

[Ересь]

Ну Иные пока - это некоторая слабо показанная муть

Простите, а почему слабо? Потому что они еще ни с кем не выпили - не поговорили по душам?

[blue fox]

Ересь, нее
там на первом слое хтоника - только почему-то с двумя хаосами - Иные/драконы (там не добра и зла и прочей чепухи - все равно что спросить какой полюс у магнитного сердечника важней) - если бы мартин писал компакней то тут бы все и кончилось
на втором слое по идее должна быть стихийность (с водой/огнем - не обязательно 4 кстати) - тут бы все кончилось второй книгой ))
На третьем боги леса, предков (Старые боги, пантеон), явь
На третьем же со стороны демонов - огненный бог и прочая, навь
Потом религии и "условные боги" (профессиональные/распределенные по ролям боги, - тут семиликий бог тоже годится)
Потом уже абстракные боги ( пророки), на которых может "замкнуться" искусственно (у людей логиков) все мироустройство.
В книге я пока их не вижу
А потом уже люди

не знаю куда всовывается пока морской бог, и нечто что даровано Брану - некий доступ к некой ноосфере или инфосфере напрямую

[Ересь]

На третьем боги леса, предков (Старые боги, пантеон),

Старые боги - это скорее антагонист первой паре. Это противостояние жизнь - смерть.

то есть сначала: вода - огонь = смерть
потом: жизнь - смерть
еще есть противостояние: люди - природа = Семеро - Старые боги

И почему пантеон?

[blue fox]

я не знаю как это объяснить но у старых богов и у нечта (ну пусть магии) порождающей драконов - совершенно разный "политический вес"
Старые боги - это боги земли, поверхности, причем возможно толоько вестероса, им не до космоса

[Ересь]

blue fox, простите, конечно, но у огня и земли в принципе разная структура силы.

[blue fox]

И вот это уже действительно

оффтоп

span class='quote_text'>И почему пантеон?
Первоначальный пантеон, обзначающий этот мир и его уже законы для живого
Ну не знаю - какое нибудь "главное дерево", смены сезонов (которая странно нерегулярна в этом мире, как только календарь придумали), какой-нибудь "мост на небо", какая нибудь "река в навь", тотемы - и они все одушевлены и наделены функциями управления через своих уже эмиссаров - чардрева, мистических птиц или радуги, каких нибудь водяных существ.
И собственно жизнь-смерть живого на этом уровне.

А судьба (его "жизнь" и гибель) всего мира в целом (чтобы шарик вертелся) - вне компенции. Хотя поспособствовать гибели могут :-)) нечаянно

Мне чтобы об этом говорить предметно- надо внимательно перечитать книжку "мимо сюжета" - то есть только мифологиям А мне лень ((

[blue fox]

огня и земли

Когда вы это говорите - вы говорите о уровне стихий, он выше .
Но я как-то именно описания устройства стихий не разглядела особо и это уровень как бы пропущен ( или неописан, или я такая маня невнимательная)

"лед" - иных - это не стихия воды, а на ступень выше
"огонь" порождающий драков - на ступень выше стихийного огня

а "огонь" огненного бога - это не стихийный огонь, а на ступень ниже

а стихия земли никак не обозначена, как и прочие (ну по крайней мере для меня)

А я сказала про "земной" уровень - уровень живых организмов

[LantanaA]

blue fox,

про Сансу трудно сказать - она была ставленницей самой молодой и слабой сферы - семибожия.

Почему? разве она не получила своего волка, как остальные дети - Старки?

и она выйдет на уровень станиса

А что, у Станниса высокий уровень? Мне казалось, что он глух и слеп и ничего не видит, кроме цели. Не может это быть хорошо. Ну и вообще, не Мелиссанда ли говорила в одной из книг, что Станнис ослабел? Слишком она его тени эксплуатировала.

emerald,

с Сансой произошла одна вещь, которая, как мне кажется, для Мартина очень значима. Ей сменили имя.

Это да. Интересно.

Ересь,

Она откололась от семьи и потеряла связь с ними.

А разве Арья не потеряла?

blue fox,

там на первом слое хтоника - только почему-то с двумя хаосами - Иные/драконы

А почему Иные не могут быть порядком? Вот перебьют они всех, наделают зомби и будут эти зомби ходит строем.

[blue fox]

А что, у Станниса высокий уровень?

пока станнис - фигура третьего уровня :-)) но у него есть шанс - стать второго. Но мне кажется мартин его разменяет.
Санса - пока фигура 4-5 уровня, но у нее есть шанс стать третьего-второго. Но мне тоже кажется что ее сольют , сделав из нее какой-нибудь "символ" для более значимого героя.

[LantanaA]

blue fox,
А как Вы уровни измеряете?

[emerald]

blue fox

пока станнис - фигура третьего уровня

Это не Станнис - фигура третьего уровня, а Мелисандра, и то с вопросительным знаком. Станнис - это ее кукла, вот уж именно ее огненный зомби, только что живой. Я на что угодно спорю, что он сольется. Мы уже видели, каким образом можно использовать силу Рглора, и наблюдать, как это делает Станнис... Недаром у него меч не греет.

Санса - пока фигура 4-5 уровня, но у нее есть шанс стать третьего-второго. Но мне тоже кажется что ее сольют , сделав из нее какой-нибудь "символ" для более значимого героя.

Для Тириона, разве что . И то, пока он еще до нее доплывет...
У меня есть большое подозрение, что Сансу в следующей книге ждет очень сильное понижение статуса, она пока как-то легко отделалась по сравнению с остальными. И вот из этого она уже будет подниматься.

[emerald]

Я сейчас это все прочитала, и подумала, что "потеря имени + потеря статуса" может быть актуальна и для Джона. Мелисандра, с ее волшебными навыками, может его спрятать от жаждущей крови Стражи, или заставить их увидеть, что он мертв, или еще что-нибудь. Физически умирать ему совершенно необязательно, достаточно, чтобы про него думали, что он умер.

[blue fox]

Ну я выше "мистическую сетку" писала по убыванию. Ну как я ее представляю в этом мире конечно :-[
А фигуры к ним привязываю по указанным тем же магическим привязкам - т.е. "чьих будете", чья фигура, такой и уровень.
Но это все интуитивная махровая-примахровая имха конечно :-))) И мартин, зараза, путается порой " в показаниях" - толи не решил еще сам, толи его "тащит" как это у авторов бывает когда пишется хорошо.
Но не исключено, что у меня преизрядный склероз, и это какие-нибудь мои дикие додумки :-)))))))))

[blue fox]

Для Тириона, разве что

Для Тириона, разве что

ну там еще Пес - джокер тот еще

[blue fox]

Я на что угодно спорю, что он сольется. Мы уже видели, каким образом можно использовать силу Рглора, и наблюдать, как это делает Станнис... Недаром у него меч не греет.

а мне не кажется что там очень уж однозначно - у него еще есть как минимум шанс красиво умереть, разорвав кабалу и заткнув телом дыру "к демонам" :-)))

[LantanaA]

emerald,

Это не Станнис - фигура третьего уровня, а Мелисандра, и то с вопросительным знаком. Станнис - это ее кукла, вот уж именно ее огненный зомби, только что живой. Я на что угодно спорю, что он сольется.

Точно-точно.

У меня есть большое подозрение, что Сансу в следующей книге ждет очень сильное понижение статуса, она пока как-то легко отделалась по сравнению с остальными. И вот из этого она уже будет подниматься.

Ну оказалась же она как-то в лесу у Пса. Если вдруг Бриенна не обманывает Джейме. И если это была Бриенна.

"потеря имени + потеря статуса" может быть актуальна и для Джона.

А я, когда прочла Ваш комент, подумала, что такая более-менее ложная смерть может развязать Джону руки. Т.е. сам бы он Дозор не бросил ни при каких обстоятельствах, но если они хотят его убить и уже, считай, убили... думаю, смерть освобождает от клятв.
Это я мечтаю, что Джон будет править Вестеросом, пусть и не один.

[emerald]

LantanaA

Ну оказалась же она как-то в лесу у Пса. Если вдруг Бриенна не обманывает Джейме. И если это была Бриенна.

Да обманывает конечно. Во-первых, Пес не в лесу, во-вторых, Санса уж тем более не там, в-третьих, зачем ему грозить ее убить, и в-четвертых - нафига ему Джейми? Соскучился?
blue fox

ну там еще Пес - джокер тот еще

Я старательно игнорирую эту версию, потому что она мне слишком нравится, чтобы быть правдой .

у него еще есть как минимум шанс красиво умереть, разорвав кабалу и заткнув телом дыру "к демонам"

Это - пожалуйста, сколько угодно .

[LantanaA]

emerald,

Да обманывает конечно. Во-первых, Пес не в лесу, во-вторых, Санса уж тем более не там, в-третьих, зачем ему грозить ее убить, и в-четвертых - нафига ему Джейми? Соскучился?

Все это совершенно и абсолютно верно. Просто я не представляю Бриенну, обманывающую Джейме. И не хочу представлять, потому что для него это будет страшный удар.

[Lady Nym]

Запутавшись в обсжудениях и возвращаясь к вопросу из поста.

Мне нравится, что персонажи погибают.

Мне не нравится, что их одивляют (тут я имею в виду различных зомби, а не Бриенну-Давоса-Арью-Брана и всех прочих, которых "по словам" якобы удили, а на самом деле нет).

Бриенна и Пёс, разумеется, живы.

Что касается чудом спасшегося младенца Аэгона, то фальфивка однозначно. Сам же Мартин об этом сказал в пророчестве Дени в доме неумирающих - убийца лжи (и картинка с драконом-марионеткой).

Про будущее Джона имхо тоже надо отдельную тему открывать.

[LantanaA]

Lady Nym,
Не помню, как с драконом-марионеткой (а кстати, что там такое было?), а вот Рейгара дома с женщиной и младенцем Дени видела. Черт его знает, что это за знак.

[Lady Nym]

Я извиняюсь за кучу опечаток, поправить предыдущий пост уже не могу.

LantanaA

Не помню, как с драконом-марионеткой (а кстати, что там такое было?),

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени. Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой. С дымящейся башни взлетело крылатое каменное чудище, выдыхая призрачный огонь. Матерь драконов, истребительница лжи...

А насчёт Рейегара с женщиной и младенцем, мне не кажется, что это какой-то знак, это просто картинка из прошлого, так же, как она видела и отца -- Эйериса. А зачем нам это показали? Думаю, чтобы мы услышали слова Рейегара о том, что песнь младенца - это песнь льда и огня. Намёк на то, что тот, кто является истинным "принцем-который-обещан", и есть главный герой саги.

[LantanaA]

Lady Nym,
Тогда это Джон. Не может же главный герой придти под шапочный разбор.

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени.

Это не Станнис?

[Lady Nym]

LantanaA
По всему пока получается, что Джон, тем страннее концовка Танца

Это не Станнис?

А кто же ещё? Конечно, он самый.

[Ересь]

LantanaA,

А разве Арья не потеряла?

Нет. Она продолжает видеть свои волчьи сны и братья ее чувствуют. Это неоднократно акцентировалось.

blue fox,

ну там еще Пес - джокер тот еще

А можно глупый вопрос? Почему все считают, что Пес жив???

[LantanaA]

Ересь,
Братья чувствуют, а вот она их - нет. Она же уверена, что браться мертвы, разве нет? Про волчьи сны не спорю.

Там был мужик в монастыре. Думаю, все решили, что Пес. Я тоже так решила. Ну, умирал. Но тела мы не видели.

[Ересь]

LantanaA, так настоятель монастыря же подтвердил, что Пес умер, что он его похоронил и на могиле оставил шлем. Позже бандиты утверждали, что нашли могилу Пса и забрали с нее шлем.

[LantanaA]

Ересь,
Могилу, а не тело. Это принципиальная разница.
А настоятель мог иметь ввиду, что умер тот, кто был Псом.
Я знаю одно - тела мы не видели. А монах был высокий, при том, что ни лица его мы не видели, ни голоса не слышали. Если это случайный монах, зачем нам его показали?

[blue fox]

Ересь, потому что я только Пир стервятников послений читала и жду спойлеров :-)))

[emerald]

Ересь, потму что настоятель, после того, как подробно рассказал, как умер Пес, не менее подробно рассказал, как умер он сам .
Плюс к этому - там очень показательно тусуется хромой могильщик огромного роста. А у Пса одна из ран была как раз на бедре, он вполне может хромать.
И наконец, эти свидетели, которые своими гразами видели отрубленную голову, сами вырыли могилу, лично повесили у Мартина обычно врут именно что как очевидцы.

[LantanaA]

Слушайте, мне пришла в голову совершенно безумная мысль. Мы все считаем, что головами дракона должны быть исключительно Таргариены. А если нет? Если дело действительно не в браке, а в общей борьбе и объединении сил?
Что, если третья голова... Бран?
Он главный герой и ему было обещано, что он не сможет ходить, но будет летать.

[emerald]

LantanaA, это не безумная мысль, а вполне имеющая право на существование . Почему бы и нет, в конце концов?

[Йоож]

LantanaA, да! Да!!!

[Lady Nym]

Сама идея, что Таргариеном быть необязательно, вполне имеет право на существование, но что касается Брана, то я сомневаюсь. Бран вроде как уже пришёл к своей конечной станции, где он может максимально эффективно реализовывать свой дар. А летать он будет с воронами, он уже начал, так что слова Ворона насчёт полётов уже объяснены.

[darkling]

Сорри, что поднимаю старую тему, но читала комментарии, и у меня возник вопрос: разве Бриенна умирала? Когда?

[emerald]

darkling, ее вешали в конце "Пира стервятников".

[darkling]

emerald,
Но разве она не крикнула в последний момент "Джейме", и её не сняли с дерева?

[emerald]

darkling, о том, что именно она крикнула, и о том, что ее сняли, стало известно только в "Танце", на конец "Пира" имелись все основания считать, что Бриенна умерла. Это тот же случай, что с Дейвосом.

[darkling]

emerald,
Да, нашла то место в книжке. Она вообще просто какое-то слово крикнула, не факт, что именно "Джейме".
Но, видимо, я слишком доверчивая, ибо подумала, что не убили её, и что потом именно она к Джейме пришла, чтобы увести его к Кейтилин. И кто бы другой вместо неё мог это быть? Ведь пока про колдунские способности (наведения гламура) мы знаем только у Мелисандры.

зы: если я тут совсем не в тему, вы же мне скажете?))) просто я не хотела читать соо, пока не дочитаю 5ую книгу, а теперь вот дорвалась и начала с самого начала, а тут в комментария узнала инфы ещё на один том%)))