[LantanaA]

Приветствую.

осторожно, содержит СПОЙЛЕРЫ из Танца с драконами

Я бы хотела поговорить о смертях и оживляже. Нравится ли нам то, как это делает Мартин? Кол-во и качество, если можно так сказать?

С одной стороны, мне нравится, что Мартин героев убивает. Не потому, что я кровожадна и без описаний смертоубийства мне свет не мил, а потому, что никакие персонажи не выглядят неуязвимыми по факту. Мол, это заглавный герой, он еще не выполнил квест и не женился, о нем можно не переживать. Ха. У Мартина эта схема не работает.
Умереть может любой.

С другой стороны, и воскреснуть может любой. Кто-то в виде зомби, кто-то еще в каком-то, а кого-то в детстве подменили. Вот последнее прямо привело меня в недоумение, прямо и не знаю, как к этому относиться. Странно себя чувствуешь, когда любой покойник может воскреснуть.

И от общего к частностям: что мы думаем о дальнейшей судьбе Джона? Я почему-то твердо рассчитываю, что с ним как-то обойдется.

@темы: вопросы, Танец с драконами, Джон, персонажи

Comments

[Глинтвейн]

Да, меня тоже вопрос про Джона интересует. Мне почему-то кажется, что он и не умрет - ну, ранили, не от всех тяжелых ран люди умирают. Растительное полузомбовское существование, мне кажется, ему не грозит. Правда, я, зная манеру Мартина, вполне допускаю предположение, что он может стать иным. Не все иные, как показала пятая книга, оголтелые убийцы. Человек с черными руками, провожатый Брана, тоже явно был иным. Возможно, Джону теперь тоже предстоит узнать изнутри их природу, не зря же он так интересовался ими, хотел "поговорить".
А про смерти - я уже смирилась с тем, что от Мартина всего можно ждать. Это добавляет остроты, щекочет нервы. Оживляж тоже вносит дополнительную интригу. В общем, я уже все готова читать, лишь бы дальше писал )))

[Marita_]

А кого оживили если не секрет?

[LantanaA]

Глинтвейн,
Нет, человек с черными руками - труп. А Иные - это существа иной природы.

Относительно Джона. Я думаю, Мартин его провел через чистилище не даром же? Должен же быть в этом какой-то смысл? Т.е., в жизни человек может умереть и случайно и глупо - сколько угодно. Но книга, это все-таки ни жизнь. В-общем. Я думаю, что росту и развитию Джона уделялось столько внимания, что должно же это сыграть? Хоть как-то?

Vindobona,
Ну как кого? Дондариона - неоднократно. Леди Кейтилин. С Горой, думаю, не все так просто.

Спойлеры Танца

А теперь еще и Эейгон, сын Рейгара, бегает и прекрасно себя чувствует. Тот мальчик, который вместе с сестрой был убит в младенчестве. Тем же Горой.

[Marita_]

LantanaA, понятноо)))
спасибо) Надеюсь, скоро у меня тоже дойдут руки прочитать)

[Глинтвейн]

У меня подозрение, что Пес и Бриенна тоже забегают еще.
А иные разве не из трупов получались? Мне кажется, он именно иной был, но они, видимо, тоже разными бывают.

[LantanaA]

Глинтвейн,

описание иных из пролога

Иные не издают звуков.

Уилл заметил движение уголком глаза. Бледные силуэты появились в лесу. Повернув голову, он увидел белую тень, скользнувшую во тьме. Тень исчезла. Ветки легко шевелились под ветром, скребли друг друга деревянными пальцами. Уилл открыл рот, чтобы выкрикнуть предупреждение, но слова как будто замерзли в его горле. Возможно, он ошибся, и это всего лишь птица или отражение, брошенное на снег прихотью лунного света. В конце концов, что он видел?

– Уилл, где ты? – поднял голову вверх сир Уэймар. – Ты заметил что-нибудь? – Зажав в руке меч, рыцарь медленно, с внезапным напряжением повернулся на месте. Значит, и он ощутил их. Ощутил, но не увидел. – Отвечай мне! Почему так холодно?

Было действительно холодно. Ежась, Уилл плотнее прижался к стволу, припав лицом к грубой коре. Сладко пахло смолой, прилипшей к щеке.

Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Рейсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде.

Уилл услышал, как дыхание с долгим шипением вырвалось из груди сира Уэймара Ройса.

– Стой! – выкрикнул лорденыш, дав петуха как мальчишка. Забросив длинный соболий плащ за плечи, он освободил обе руки для боя и взял меч. Ветер утих, но сделалось еще холоднее.

Иной скользил вперед, бесшумно ступая; в руке существо держало длинный меч. Таких клинков Уилл никогда не видел. Ни один известный людям металл не мог бы пойти на это лезвие. Играя в лунном свете, меч казался прозрачной полоской тонкого хрусталя и почти исчезал, поворачиваясь плоскостью. Он горел призрачным голубым пламенем, и чутье поведало Уиллу, что более острого клинка ему еще не встречалось.

– Ну что ж, попляшем и согреемся, – пробормотал сир Уэймар и занес свой меч над головой. Руки его дрожали от тяжести оружия или, может быть, от холода. И все же в тот момент Уилл увидел в нем не прежнего мальчика, но мужа из Ночного Дозора.

Иной остановился, и Уилл заметил глаза существа: глубокая и густая нечеловеческая синева сверкала, как лед. Они были обращены к длинному мечу, занесенному над головой, и лунный свет леденил металл. На миг Уилл потерял надежду.

Они безмолвно возникали из теней двойниками первого. Их было трое… четверо… пятеро… Сир Уэймар, должно быть, ощущал холод, который принесли Иные, но не видел их, даже не слышал. Уиллу

А у "Черных рук", как я понимаю, была рваная форма дозора и глаза были не синие.

Бриенну я подозреваю, а по поводу Пса практически уверена.

[Ollnik]

С другой стороны, и воскреснуть может любой.

Учитывая, в каком виде они воскресают... Неоднозначный бонус, я бы сказала. Вполне в духе автора.
А вот подмененные младенцы действительно смущают. Но я последнюю книгу не читала, так что не знаю, что думать. В принципе, в истории "выживших" законных наследников пруд пруди.

[emerald]

Про подмененного младенца я слышала версию, что это вранье, а царь ненастоящий. Но это, я думаю, надо отдельно обсуждать.
Мне кажется, надо различать несколько видов воскрешений.
Первый - когда Мартин нагло обманывает . Примеры - Дейвос, Пес, Бриенна. Принесли его домой, оказался он живой. Нахальство, но ничего удивительного. В третьей книге главы Арьи через одну так заканчивались, что каждая новая вызывала удивление - как, эта девочка до сих пор жива?
Второй - действие сверхъестественных сил. Но мы с первой книги знаем, что мертвецы могут вставать, светить синими глазами и кого-то убивать. Да, странно, что этих живых мертвецов целых пять разновидностей. Это как-то избыточно .
А третий, думаю, нам покажут в шестой книге. Потому что изготовление из Джона огнезомби тактически логично, а стратегически неправильно .

[Глинтвейн]

emerald, почему именно огнезомби? ))

[emerald]

Глинтвейн, потому что там Мелисандра рядом тусуется . У огненных жрецов есть на этот счет какая-то технология.

[LantanaA]

emerald,
5 - это где?
считаем: огнезомби; "черные руки", ? каменные люди?
Мне не кажется, что мертвецы, поднятые иными - это ожившие покойники. Все прочие ожившие покойники (Дондарион, Кейтилин) помнят кто они, какие у них интересы были в жизни и могут общаться. Мертвецы с синими глазами этого не помнят и не могут.

Потому что изготовление из Джона огнезомби тактически логично, а стратегически неправильно

Меня очень интересует Джон. На сегодняшний день это мой любимый персонаж, вместе с Джейме. Поэтому просила бы развернуть мысль. Что Вы думаете о стратегическом использовании Джона?

Про подмененного младенца я слышала версию, что это вранье, а царь ненастоящий.

на самом деле - не удивилась бы. Очень уж юноша какой-то... картиночный.

[emerald]

LantanaA,
1) огнезомби
2) зомби иных;
3) черные руки;
4) Грегор;
Да, либо кого-то еще забыла. либо четыре. А, еще кто-то считал живых утопленников как отдельный вид и причислял к ним Станнисова шута.

Поэтому просила бы развернуть мысль. Что Вы думаете о стратегическом использовании Джона?

Я думаю, что Джон - это вторая голова дракона. Что из него, как из Дейнерис, вот таким сложномучительным образом изготовляют короля. Что Азор Ахай - это именно он, и ему предстоит противостоять тому, что идет из-за Стены. И мне нравится идея о том, что он Таргериан .

[LantanaA]

emerald,
Ага, про Грегора еще не прочла.

Да я практически уверена, что он Таргариен. И тоже думаю, что изготавливают короля. И они с Дени идут как-то ноздря в ноздрю. Оба взяли на себя тяжелый и, в-общем, совершенно ненужный груз. Им не нужный. Дени хотела в Вестерос. Джон хотел Винтерфелл, а не Стену.
Оба правят в одиночестве и напрягая все силы. Оба идут на компромиссы, при этом все вокруг все равно недовольны. И оба, грубо говоря, получают удар в спину (хотя кто там и как травил Дени я еще не прочла).

[Ересь]

Про пять видов:
первые три вида - это оживленные 3 волшебными силами: огнем Р'Глор (Дондаррион, Кейтилин), льдом Великий Иной (трупы с синими глазами) и Детьми Леса (Черные руки).
Также есть Каменные люди - они не ожившие, а скорее неумершие, но мумифицировавшиеся от болезни.
И Грегор Клигон - который голем, созданый алхимией.

[хунтик]

извините, если вопрос дурацкий, книг дома не имею, с компа читать не очень люблю (особенно перечитывать), сагу читала взахлеб, но не очень внимательно, т.к. книги нужно было возвращать: насколько возможна версия, что Джон сын не Нейда, а его сестры и Рейенгара?

[LantanaA]

хунтик,
я так думаю, процентов на 90%. Т.е., по логике Джон как раз сын Лианны и Рейегара, но Мартин есть Мартин. Захочет - извернется.

[Ересь]

Я думаю, что Джон - это вторая голова дракона. Что из него, как из Дейнерис, вот таким сложномучительным образом изготовляют короля. Что Азор Ахай - это именно он, и ему предстоит противостоять тому, что идет из-за Стены. И мне нравится идея о том, что он Таргериан

С чего вы взяли, что Джон - Таргариен? Его мать появилась в 5 книге. Она была кормилицей какого-то там принца из Дорна (вроде). Ее родители и род их занятий упомянаются. Она еще Неду помогла на лодке в шторм пробраться к осажденной крепости.

Про Азора Ахаи в пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня.
При чем тут Джон?
Азор Ахаи - это Дени. Во-первых, она уже пошла на жертву, собственноручно задушив Дрого и убив сына Рейго. Яйца драконов, которые она держала при себе, были как раз каменными. После того как она похоронила мужа спалив при этом мейегу, впервые и была замечена комета. Огонь не причинил вреда наследнице Таргариенов – на месте погребального костра остались лишь пепел и сама Дени со своими «детьми». С этого момента она и начала новую жизнь, «родившись» из соли (слезы) и дыма (огня) прошлого, пробудив к жизни драконов. Либо можно более приземленно - она родилась на драконьем камне, что суть вулкан посреди моря. Что касается огненного меча, то это, скорее всего, красивый оборот речи, под которым имеются ввиду драконы Дени.

[LantanaA]

Ересь,
Почему "красная звезда" - это комента, а "огненный меч" - красивый оборот? Не логично.

Если Вы внимательно прочтете, то обратите внимание, что на роль матери Джона претендует уже 3 девушки. Сестра сира Эртура Дейна из Звездопада. Какая-то то ли служанка, то ли кто из Звездопада же. Плюс какая-то рыбачка, которая помогла Неду переправиться в 3 сетры. Никакого Звездопада ни в Сестрах, ни в Долине Аррен нет, это на другом конце Вестероса.
И с какой бы стати Неду воспитывает сына рыбачки наравне с собственными законными детьми?

А теперь скажите мне, почему во время гражданской войны Рейегар поставил половину рыцарей королевской гвардии охранять Лианну? Он боялся, что Нед Старк убьет сестру? Или Робер убьет девушку, которую как бы спасает? А вот убить ребенка Рейегара Робер вполне мог. Как два пальца об асфальт.
Почему Лианна умерла? Что Нед обещал ей такого, после чего умирающая девушка заметно успокоилась? Что это была за клятва?
И наконец, когда Нед разговаривал с Кейтилин про дальнейшую судьбу Джона, он (Нед) хотел что-то сказать. Что он не сказал?

[emerald]

Hold that thought, я сейчас новую тему сделаю. Две.

[Ересь]

А теперь скажите мне, почему во время гражданской войны Рейегар поставил половину рыцарей королевской гвардии охранять Лианну?

Ээээ... Ну как бы чтобы пока он рубится на поле боя, ее не увезли домой, нэ?

[emerald]

Раз.

[emerald]

И два. А здесь брейк.

[Глинтвейн]

"кровь крепка" сказал Джон Арен (за что и умер))
Это касается не только Баратеонов. Ланнистеры все золотоволосые, Старки - сероглазые и каштанововолосые, Таргариены - пепельноволосые с сиреневыми глазами. Джон - темноволосый и черноглазый. Может ли он быть сыном Рейегара? Я не спорю, предположение о том, что Джон сын Лианны и Рейегара - самое очевидное, напрашивающееся само еще с первой книги. Именно поэтому, зная Мартина, я не думаю, что мы можем рассчитывать на него.

[emerald]

Глинтвейн, для этого есть отдельная тема, чуть выше на нее есть ссылка.

[LantanaA]

Глинтвейн,

Таргариены - пепельноволосые с сиреневыми глазами.

Не все. Не помню, что с глазами, а волосы были пепельными точно не у всех, почитайте "Межевого рыцаря".
Кстати, каштановые волосы, насколько я помню, у Кейтилин и ее детей. У Неда другие волосы.

[Ересь]

Джон - темноволосый и черноглазый.

Э э э э э .... Джон — худощавый, темноволосый сероглазый юноша [Игра Престолов, Джон I]. Из всех сыновей Эддарда Старка именно Джон больше остальных похож на него внешне. Что так сильно раздражало Кейтилин.
Он не похож на Таргариенов ни волосами, ни глазами.
Тот же Тирион не желтоволос, как все Ланнистеры, а пепельный блондин с разными глазами.

[LantanaA]

Ересь,
Ну тогда 3 головы дракона, это Денейрис, Джон и Тирион. Только я не представляю их троих в койке.

[blue fox]

Я все жду какую мистическую систему мира мартин нарисует - на сколько слоев и по послокльку компонент каждая.

Пока у него есть драконы - но им нет противостояния - чего-то этакого северного ледяного.
волки не тянут - они явно приложение к богам севера - которые находятся примерно в той же системе, что огненный бог. Но последний выглядит более молодым, не хтоническим. Морской бог может в богам севера, но он какой-то скомпрометированный пока.
Религия септонов - вообще как бы не считается в мистической системе.

В соответствии с мистической системой обычно и подбираются правители (как проекция божественного на земное).
Но пока такой бардак, явные ставленники всех сил не названы - угадать что отстроится в конце концов и кто из персонажей встанет в ключевые точки - непонятно. Но Джон - ставленник старых богов, он по идее должен как-то чот-то ледяное драконам в пару получить. Дейнерис может оказаться "проходной" фигурой - как богоматерь, роль ее велика но насчет окончательной ключевой точки я сомневаюсь (к тому же у мартина к женщинам неоднозный подход).
У Брана похоже должно что-то тоже этакое выйти - у него информационная функция - только тоже пока непонятно с кем/чем именно


Похоже Мартин задался целью нарисовать как перестраиватся система, этакий катаклизм - как тектонический примерно, но именно с сутью мира.

[Ересь]

Пока у него есть драконы - но им нет противостояния - чего-то этакого северного ледяного.

Здрасте, а Великий Иной? Его что, уже на горячую печку посадили?

Большое противостояние: Р'Глор-драконы-огонь на юге и Великий Иной-иные-лед на севере.
Про обоих можно сказать "чума на оба ваши дома", поскольку оба в равной степени несут смерть.

В противопоставление им обоим Дети Леса как сила жизни, они управляют всеми живыми тварями.

Последователи всех троих попутно мочат друг друга и оживляют покойников.

Еще есть много разных религий. Семеро - надуманная и нечем не подтвержденная религия септонов, имеющая при этом большую силу в лице 2 армий.
Многоликий с его магией смерти.

[emerald]

blue fox,

Пока у него есть драконы - но им нет противостояния - чего-то этакого северного ледяного

А Иные?

Религия септонов - вообще как бы не считается в мистической системе.

Мне так не кажется, но доказать не могу. Нутром чую .
У меня ощущение, что там идет какое-то противостояние Ахура Мазда и Ахримана, которые в разных религиях по-разному называются. В конце концов, в религии септонов тоже не семь богов, а один в семи ипостасях. Вот, правда, концепции дьявола у них нет, или я просто не помню. Ад есть, даже не один.
И появление драконов действительно что-то сдвинуло: заклинания действуют, мертвецы оживают... Скоро валирийскую сталь плавить научатся. (И вооружат всю Ночную Стражу. И Иным настанет карачун).