[LantanaA]

Приветствую.

осторожно, содержит СПОЙЛЕРЫ из Танца с драконами

Я бы хотела поговорить о смертях и оживляже. Нравится ли нам то, как это делает Мартин? Кол-во и качество, если можно так сказать?

С одной стороны, мне нравится, что Мартин героев убивает. Не потому, что я кровожадна и без описаний смертоубийства мне свет не мил, а потому, что никакие персонажи не выглядят неуязвимыми по факту. Мол, это заглавный герой, он еще не выполнил квест и не женился, о нем можно не переживать. Ха. У Мартина эта схема не работает.
Умереть может любой.

С другой стороны, и воскреснуть может любой. Кто-то в виде зомби, кто-то еще в каком-то, а кого-то в детстве подменили. Вот последнее прямо привело меня в недоумение, прямо и не знаю, как к этому относиться. Странно себя чувствуешь, когда любой покойник может воскреснуть.

И от общего к частностям: что мы думаем о дальнейшей судьбе Джона? Я почему-то твердо рассчитываю, что с ним как-то обойдется.

@темы: вопросы, Танец с драконами, Джон, персонажи

Comments

[LantanaA]

blue fox,
Мне очень интересна эта тема, но здесь оно совсем уж оффтоп. Вы не хотите новую тему создать? Поговорим о богах, королях и капусте.

[emerald]

LantanaA, я бы, кстати, не сказала, что прямо оффтоп. Оживления (если не считать ловкость рук) находятся в прямой связи с, так сказать, мистической основой мира.

[LantanaA]

emerald,
ок.

Тогда я спрошу, что у нас со ставленниками не всех сил. некоторых. Кто ставленники, кроме Старков и... кто там жрец утонувшего бога?

И еще, Сансе отрубили связь с богами (обратите внимания, она и под чардревами ничего не чувствует), чем это может для нее вылится по вашему?

[Ересь]

Старки - ставленники Детей Леса, они же и наделили их всех силой.
Дейнерис - очень хотят заполучить к себе жрецы Р"Глора, как мать драконов.
Великий Иной - вот с ним не понятно, нужен ли ему кто-нибудь...

Про Утонувшего бога. Он пока как бог, обладающий силой, себя не проявил. Все его утопленники - не ожившие покойники, а захлебнувшиеся и откачанные. Тогда уж и бога Бури надо вспоминать, который его антагонист.
Так что этих, ИМХО, как реальную силу рассматривать не стоит.

[LantanaA]

Ересь,
Мне казалось, что Дети леса, это не боги.
Впрочем, я еще не прочла и половину 5-ой.

[Ересь]

LantanaA, Дети Леса они не боги, они как иные и драконы - уровень ангелов, так скажем.
Они волшебные существа, обладающие магией и стремящиеся защитить жизнь.
Про того, кого они почитают... у них все очень сложно. Но по идее Р'Глора придумали люди, а не драконы. Тут даже правильнее говорить о некоей Силе, а не о конкретном боге.

Upd. О! Я ступила! Дети Леса представляют Старых богов! Голова моя дырявая

[LantanaA]

Ересь,
Ну вот, я и говорила что Старков выбрали Старые боги. Что логично, Старки им и молятся.

А что скажете про Сансу?

[blue fox]

Я к тому это написала, что без такой "карты" - количество вариантов зомби трудно посчитать тоже.
Поскольку свои "зомби" должны быть от каждой мистической сферы (как проекция) - с мощностью коррелирующей с мощностью основания .
Пока я насчитала таких базовых сфер-словев - три. Т.е. и реальных воскрешанцев должно быть три типа, но как бы их больше толи за счет вариаций кажется, толи реально больше - что и наводит на мысли о катаклизме/революции/перестройке/(придумайте слово) мироздания.

И количество "ставленников" сил из числа персонажей сложно подсчитать - а к этому разговор съезжает тоже.
Именно потому как система недописана :-))) возможно Мартин еще ее не дофилософил сам. Система только выкристализовывается у него, и потому роман так бессовестно затягивается и затягивается.
Мартин просто увлекся местами и понаписал всякого, и теперь не может эту систему свести :-)))

[Ересь]

LantanaA,

А что скажете про Сансу?

Про Сансу. Щас пойдет мое махровое ИМХО.
Когда убили волка Сансы, ее не только отрезали от Старых богов, ее лишили определенной ей судьбы Старков.
Она откололась от семьи и потеряла связь с ними. Что ярко видно на способности взаимодействовать всех Старков через волков. Сансу же они не чувствуют, а она не чувствует их. Более того, волка убили ДО того как в ней проснулся варг. Так что ее лишили всех магических способностей.
Зато с этого момента ее судьба повернула в другую сторону. У нее появился шанс научиться ДУМАТЬ, а не рефлексировать. То к чему все Старки не способны от природы. У нее очень интересное будущее, особенно в свете ее нового покровителя и учителя.

[blue fox]

про Сансу трудно сказать - она была ставленницей самой молодой и слабой сферы - семибожия.
Санса будет иметь ключевой смысл если либо в результате революции эта сила заиграет, либо случится революция с самой Сансой и она перейдет на новый уровень - для этого она должна испытать некое откровение.
И пока она торчит в горах - такое вполне возможно - например получит поддержку стихии воздуха какой нибудь :-))) и она выйдет на уровень станиса
До уровня Джона ей не добраться по-моему все же.

Скорей всего это будет персонаж-катализатор для кого-то

это тоже махровое Имхо, если что :-)))

[Ересь]

blue fox,

Скорей всего это будет персонаж-катализатор для кого-то

Да. В лагере Старков наконец может появиться думающий человек.

[emerald]

LantanaA,

И еще, Сансе отрубили связь с богами (обратите внимания, она и под чардревами ничего не чувствует), чем это может для нее вылится по вашему?

У нее нет мистической защиты. (Хотя Роббу она не слишком помогла). Нет интуиции, понимания, которое к остальным Старком приходит во сне. Ее не чувствуют остальные волки, то есть, опосредованно, братья и сестра. И я сильно подозреваю, что она не вернется на Север и ее дальнейшая судьба будет связана не со Старками.
Ересь,

Все его утопленники - не ожившие покойники, а захлебнувшиеся и откачанные.

Там тоже странно. Два известных нам случая - шут и Мокорро - это не просто откачанные утопленники, а люди, выжившие на воде в ситуации, когда они не должны были выжить, и когда все остальные погибли. С другой стороны, они гораздо более функциональны, чем зомби, которых производят другие боги. Едят и пьют, для начала. Так что - непонятно.

[blue fox]

Ну Иные пока - это некоторая слабо показанная муть :-))) но возможно да - они антиподы драконов.
И так же как драконы - это эмисары полюсов базовой оси - самой глобальной сферы

Ада нет. Но изображения жречества "огненного" бога (не могу выговорить его название) - прямая ассоциация на мир теней и зла и так далее. Хотя сам этот огонь конечно это не стихия (и упаси бог не базовый полюс) - тут огонь другой, "испорченный" он служит порождению теней и только

[emerald]

blue fox,

И пока она торчит в горах - такое вполне возможно - например получит поддержку стихии воздуха какой нибудь :-))) и она выйдет на уровень станиса

Не надо на уровень Станниса, там все плохо .
На самом деле, с Сансой произошла одна вещь, которая, как мне кажется, для Мартина очень значима. Ей сменили имя. Если посмотреть на тех, с кем это происходило (Арья, Тирион, Теон), то получается, что из нее должно обязательно получиться что-то интересное.
Ересь,

Да. В лагере Старков наконец может появиться думающий человек.

[Ересь]

перенесу

Про остальные силы. Если брать 4 стихии, то мы получим:
огонь - драконы Р'Глор
земля - с натяжкой Дети Леса Старые боги, как прародитель всего живого.
Остаются вода и воздух.
И вот прикол в том, что лед, который есть Иные, - он комбинация воды и воздуха. При этом в равной степени он может быть отнесен к любой из них.
Отсюда рождаются 3 расклада:
1.
вода - Иные
воздух - появление новой силы, что в 6 книге как-то маловероятно.

2.
воздух - Иные
вода - кракены Утонувший бог Грейджои, значит они должны в 6 книге сильно развернуться.

В минус этой теории говорит то, что противостояния огонь - воздух никогда не существовало, в отличие от огонь - вода.

3. В связи с чем я склонна верить, что мы имеем симбиоз стихий воды-воздухаи тогда новых сил уже не появится, что логично поскольку Мартин собирался все закончить еще 4й книгой.

[Ересь]

Ну Иные пока - это некоторая слабо показанная муть

Простите, а почему слабо? Потому что они еще ни с кем не выпили - не поговорили по душам?

[blue fox]

Ересь, нее
там на первом слое хтоника - только почему-то с двумя хаосами - Иные/драконы (там не добра и зла и прочей чепухи - все равно что спросить какой полюс у магнитного сердечника важней) - если бы мартин писал компакней то тут бы все и кончилось
на втором слое по идее должна быть стихийность (с водой/огнем - не обязательно 4 кстати) - тут бы все кончилось второй книгой ))
На третьем боги леса, предков (Старые боги, пантеон), явь
На третьем же со стороны демонов - огненный бог и прочая, навь
Потом религии и "условные боги" (профессиональные/распределенные по ролям боги, - тут семиликий бог тоже годится)
Потом уже абстракные боги ( пророки), на которых может "замкнуться" искусственно (у людей логиков) все мироустройство.
В книге я пока их не вижу
А потом уже люди

не знаю куда всовывается пока морской бог, и нечто что даровано Брану - некий доступ к некой ноосфере или инфосфере напрямую

[Ересь]

На третьем боги леса, предков (Старые боги, пантеон),

Старые боги - это скорее антагонист первой паре. Это противостояние жизнь - смерть.

то есть сначала: вода - огонь = смерть
потом: жизнь - смерть
еще есть противостояние: люди - природа = Семеро - Старые боги

И почему пантеон?

[blue fox]

я не знаю как это объяснить но у старых богов и у нечта (ну пусть магии) порождающей драконов - совершенно разный "политический вес"
Старые боги - это боги земли, поверхности, причем возможно толоько вестероса, им не до космоса

[Ересь]

blue fox, простите, конечно, но у огня и земли в принципе разная структура силы.

[blue fox]

И вот это уже действительно

оффтоп

span class='quote_text'>И почему пантеон?
Первоначальный пантеон, обзначающий этот мир и его уже законы для живого
Ну не знаю - какое нибудь "главное дерево", смены сезонов (которая странно нерегулярна в этом мире, как только календарь придумали), какой-нибудь "мост на небо", какая нибудь "река в навь", тотемы - и они все одушевлены и наделены функциями управления через своих уже эмиссаров - чардрева, мистических птиц или радуги, каких нибудь водяных существ.
И собственно жизнь-смерть живого на этом уровне.

А судьба (его "жизнь" и гибель) всего мира в целом (чтобы шарик вертелся) - вне компенции. Хотя поспособствовать гибели могут :-)) нечаянно

Мне чтобы об этом говорить предметно- надо внимательно перечитать книжку "мимо сюжета" - то есть только мифологиям А мне лень ((

[blue fox]

огня и земли

Когда вы это говорите - вы говорите о уровне стихий, он выше .
Но я как-то именно описания устройства стихий не разглядела особо и это уровень как бы пропущен ( или неописан, или я такая маня невнимательная)

"лед" - иных - это не стихия воды, а на ступень выше
"огонь" порождающий драков - на ступень выше стихийного огня

а "огонь" огненного бога - это не стихийный огонь, а на ступень ниже

а стихия земли никак не обозначена, как и прочие (ну по крайней мере для меня)

А я сказала про "земной" уровень - уровень живых организмов

[LantanaA]

blue fox,

про Сансу трудно сказать - она была ставленницей самой молодой и слабой сферы - семибожия.

Почему? разве она не получила своего волка, как остальные дети - Старки?

и она выйдет на уровень станиса

А что, у Станниса высокий уровень? Мне казалось, что он глух и слеп и ничего не видит, кроме цели. Не может это быть хорошо. Ну и вообще, не Мелиссанда ли говорила в одной из книг, что Станнис ослабел? Слишком она его тени эксплуатировала.

emerald,

с Сансой произошла одна вещь, которая, как мне кажется, для Мартина очень значима. Ей сменили имя.

Это да. Интересно.

Ересь,

Она откололась от семьи и потеряла связь с ними.

А разве Арья не потеряла?

blue fox,

там на первом слое хтоника - только почему-то с двумя хаосами - Иные/драконы

А почему Иные не могут быть порядком? Вот перебьют они всех, наделают зомби и будут эти зомби ходит строем.

[blue fox]

А что, у Станниса высокий уровень?

пока станнис - фигура третьего уровня :-)) но у него есть шанс - стать второго. Но мне кажется мартин его разменяет.
Санса - пока фигура 4-5 уровня, но у нее есть шанс стать третьего-второго. Но мне тоже кажется что ее сольют , сделав из нее какой-нибудь "символ" для более значимого героя.

[LantanaA]

blue fox,
А как Вы уровни измеряете?

[emerald]

blue fox

пока станнис - фигура третьего уровня

Это не Станнис - фигура третьего уровня, а Мелисандра, и то с вопросительным знаком. Станнис - это ее кукла, вот уж именно ее огненный зомби, только что живой. Я на что угодно спорю, что он сольется. Мы уже видели, каким образом можно использовать силу Рглора, и наблюдать, как это делает Станнис... Недаром у него меч не греет.

Санса - пока фигура 4-5 уровня, но у нее есть шанс стать третьего-второго. Но мне тоже кажется что ее сольют , сделав из нее какой-нибудь "символ" для более значимого героя.

Для Тириона, разве что . И то, пока он еще до нее доплывет...
У меня есть большое подозрение, что Сансу в следующей книге ждет очень сильное понижение статуса, она пока как-то легко отделалась по сравнению с остальными. И вот из этого она уже будет подниматься.

[emerald]

Я сейчас это все прочитала, и подумала, что "потеря имени + потеря статуса" может быть актуальна и для Джона. Мелисандра, с ее волшебными навыками, может его спрятать от жаждущей крови Стражи, или заставить их увидеть, что он мертв, или еще что-нибудь. Физически умирать ему совершенно необязательно, достаточно, чтобы про него думали, что он умер.

[blue fox]

Ну я выше "мистическую сетку" писала по убыванию. Ну как я ее представляю в этом мире конечно :-[
А фигуры к ним привязываю по указанным тем же магическим привязкам - т.е. "чьих будете", чья фигура, такой и уровень.
Но это все интуитивная махровая-примахровая имха конечно :-))) И мартин, зараза, путается порой " в показаниях" - толи не решил еще сам, толи его "тащит" как это у авторов бывает когда пишется хорошо.
Но не исключено, что у меня преизрядный склероз, и это какие-нибудь мои дикие додумки :-)))))))))

[blue fox]

Для Тириона, разве что

Для Тириона, разве что

ну там еще Пес - джокер тот еще

[blue fox]

Я на что угодно спорю, что он сольется. Мы уже видели, каким образом можно использовать силу Рглора, и наблюдать, как это делает Станнис... Недаром у него меч не греет.

а мне не кажется что там очень уж однозначно - у него еще есть как минимум шанс красиво умереть, разорвав кабалу и заткнув телом дыру "к демонам" :-)))