[LantanaA]

Кейтилин Старк, в девичестве - Талли.

Многие не любят Кейтилин, а мне интересно кто и почему. Сама-то я так хорошо ее понимаю (или думаю, что понимаю), что ни о какой нелюбви речи нет.
Да, дамочка не любила ни Джона, ни Теона, но можно ли требовать любви? Вообще, от кого бы то ни было?
Она сделала в принципе вполне логичный вывод: если Нед наперекор всем традициям и обычаям воспитывает Джона в собственном доме, значит сильно любил его мать. А раз не хочет рассказывать о ней... караул.
Единственное, что меня по настоящему смущает в отношениях Кейтилин и Джона, это почему она потребовала, чтобы Джона убрали из Винтерфелла. Причем убрали в конкретный момент.
Я не помню, Бран на тот момент уже упал? Если да, то все понятно. Тут об адекватности говорить не приходится. А если нет? Вот куда Нед должен был деть Джона?
Что еще?
Похищение Тириона? Думаю, это был единственный шанс разобраться с преступлениями этого самого Тириона, если бы он был в чем-то виновен. И если бы Лизе нужна была правда. И если бы среди союза Кет-Лиза кто-то умел до правды докапывается. Т.е., шансы, конечно, стремились к нулю, но БЕЗ похищения их не было вообще.
Нет, самым разумным, конечно, был бы вариант со слежкой и медленным собиранием улик, но Кейтилин не Варис. У нее нет для организации такого дела ни ума, ни таланта.
Т.е., я считаю, что в рамках своего характера и менталитета она поступила достаточно адекватно.
Что еще?

Ваше мнение?

@темы: Старки, Кейтилин, Талли

Comments

[Enjolras]

Не то, чтобы я не люблю Кейтлин, но порой она меня поражает. Ее, конечно можно понять, но когда речь идет о ее детях, она перестает соображать. Похищая Тириона, Кейтлин совсем не думала о последствиях. Если Ланнистеры довольно-таки влиятельная семья в королевстве подобный поступок не останется без внимания.
А с Джоном... То же понятно, почему она его так не любит, но все равно мне всегда казалось, что он-то ни в чем не виноват

[Jella Montel]

ИМХА махровая, но последовательно:
1. Да, дамочка не любила ни Джона, ни Теона, но... - я люблю Джона, она его не любила => я не буду ей симпатизировать, несмотря на то, что вполне понимаю логику.
2. Похищение Тириона - мне симпатичен Тирион, а она устроила ему кучу неприятностей => она мне несимпатична, несмотря на то, что я вновь вполне понимаю логику.
Понимать не равно любить. Это же очень просто.

Плюс. Тириона она похищала, прикинув, что она тут втихушку путешествует, а он ее в кабаке узнал - надо хватать и обвинять, виновен, сперва посадим, потом будем доказывать. Ладно, о себе подумали (надо скрытно, ой, узнали, хватаем узнавшего), о сыне подумали (поймать убийц, поймать заказчиков), Ланнистер - враг и т.д.
А подумать, что о похищении Тириона мгновенно узнают, и это запросто может привести к открытому конфликту Старков и Ланнистеров в условиях, когда последние на своей территории, а Нед вдали от союзников, была не судьба?
И еще очень важный момент - "разобраться с преступлениями этого самого Тириона, если бы он был в чем-то виновен" - а если не был? Понятие презумпции невиновности по тем временам/раскладам вещь, конечно, смешная, но допускать вероятность, что вдруг, !случайно да окажется, что Тирион не при делах, а его тут захватили, оскорбили, чуть не прибили? Просчитать последствия за такой вариант?
Просто вспомнить, что тут не Север, где они с Недом самые главные, и что можно крупно вляпаться? Мужа-то она предостерегала, что КГ - место опасное, Ланнистеры - враги опасные, и принимать должность - дело опасное, а сама?

И опять же. Тут тоже все можно понять, оправдать, простить... Но любовь (пусть и к персонажу) неотделима от доверия. Поступки Кейтилин, даже совершаемые из лучших побуждений, доверия не вызывают.

[emerald]

Про Джона. Джон ей ничего не сделал. Он не выбирал, от кого ему родиться, он в Винтерфелл не приходил. Если у Кейтилин проблемы с Недом - пусть решает их с Недом. Если у нее проблемы с тем, что Джон живет в Винтерфелле - не надо было этого позволять. (Вон, Серсея не позволила, чтобы бастарды Роберта были при дворе. Противно, но эффективно). Просто грудью встатьи и сказать: "Не хочу!". А если она хочет быть идеальной южной леди, во всем покорной мужу, нечего вымещать это на Джоне.
Про Теона. Не могу осуждать никого, кто плохо относится к Теону. сердце чует, мало ли что . И, в конце концов, мне сложно представить душевное состояние женщины, которой муж, вернувшись с войны, привозит девятилетнего мальчика со словами: "Дорогая, это сын моего врага, он будет жить с нами, а если снова начнется война - я его убью". Может быть и банальная психологическая защита.
Когда она уезжает из Винтерфелла, бросив двух детей, из которых один без сознания. а другой трехлетний, это можно объяснить, например, состоянием аффекта. У нее, в конце концов, чуть ребенка не зарезали прямо на ее глазах, тут сложно расуждать логически.
То, что она приводит Неда к Мизинцу, со всеми вытекающими - это просто ее несчастье. Мизинец и без того нашел бы способ осуществить свои планы.
Но вот похищение Тириона - это ни в какие ворота. Она развязывает гражданскую войну с людьми, у которых находятся ее муж и две дочери, и пытается втянуть в эту войну свою сестру. Если она этого не понимает - то она дура, но Нед-то это понимает, он ей дал четкие указания по поводу того, что надо было делать. Чего она хотела добиться? Справедливости? И как она себе это представляла?

[LantanaA]

Blind_Mag,
Jella Montel,
emerald,

Про Джона. Джон ей ничего не сделал. Он не выбирал, от кого ему родиться, он в Винтерфелл не приходил. Если у Кейтилин проблемы с Недом - пусть решает их с Недом.

А разве она как-то решает проблемы с Джоном? Она его просто не любит, до определенного момента.

Если у нее проблемы с тем, что Джон живет в Винтерфелле - не надо было этого позволять.

Не согласна. Джон одет, обут и накормлен. У него есть браться и сестры, которые его любят. Обратите внимание, ЛЮБЯТ не смотря на отношение матери. Значит своим отношением Кейтилин не так уж и давила, иначе Джона не любила бы не только Санса. Думаю, Джона вполне себе любили люди Старков (во асяком случае, относились лучше, чем к Теону). И главное (!) - его воспитывали и обучали наравне с Роббом.
Было бы лучше, если Кейтилин лишила Джона всего этого?

А если она хочет быть идеальной южной леди, во всем покорной мужу, нечего вымещать это на Джоне.

В чем выражается вымещение? Его за стол не посадили, когда король приехал? Разве это вымещение? Обычно-то сажали, хотя вряд ли Кейтилин радовалась. С ним холодно разговаривали? Зато Робб, Бран и Арья любили. Холодность не от матери не очень приятно, но пережить можно.

Не могу осуждать никого, кто плохо относится к Теону. сердце чует, мало ли что

За отношение вообще осуждать нельзя, можно только за дела. Она не дала Теону тепла? А многие ли заложники это тепло видели? Мне кажется, нельзя судить с точки зрения наших сегодняшних взглядов: в доме появился ребенок - будь добра любить и лелеять. Это не ребенок , это залог верности родителя, причем этот залог вполне можно убить в случае чего. Достаточно вспомнить как жилось заложнику-Сансе при дворе Ланнистеров, чтобы назвать Кейтилин ангелом. Ее дети никого не третировали.

бросив двух детей, из которых один без сознания. а другой трехлетний, это можно объяснить, например, состоянием аффекта.

Да. А может быть, она думала так: сейчасу убийц не получилось, в следующий раз им может и повезти. Надо срочно принять меры!

Но вот похищение Тириона - это ни в какие ворота. Она развязывает гражданскую войну с людьми, у которых находятся ее муж и две дочери, и пытается втянуть в эту войну свою сестру.

Нет, поступок Кейтилин привел к акции устрашения и в принципе Старки с Ланнистерами еще вполне могли утихнуть. Пока ничего непоправимого не произошло. Гражданская война началась после смерти Роберта и казни Неда, причем после казни Робб только присоединился к беспорядкам, а не возглавил их.
Муж и 2 дочери находились в распоряжении короля, с ним Кейтилин не воевала никак. И она, видимо, рассчитывала, что когда вина Тириона будет доказана, Роберт приструнит Ланнистеров.
А с чего бы ей думать иначе?

Похищая Тириона, Кейтлин совсем не думала о последствиях.

Почему? думала, что больше ни одна сволочь не подошлет убийц к ее детям.

я не буду ей симпатизировать, несмотря на то, что вполне понимаю логику.

А я ей НЕ симпатизирую. Я просто не могу ее нелюбить. Негатива она у меня не вызывает. И я не понимаю логику, я прямо чувствую эмоции Кейтилин.

А подумать, что о похищении Тириона мгновенно узнают, и это запросто может привести к открытому конфликту Старков и Ланнистеров в условиях, когда последние на своей территории, а Нед вдали от союзников, была не судьба?

Последние НЕ на свой территории. Своя территория - Кастерли Рок, а в столице по идее территория короля. И Кет не знает, до какой степени Роберт не контролирует ситуацию. Это вообще трудно представить, как все в столице запущено.

Понятие презумпции невиновности по тем временам/раскладам вещь, конечно, смешная, но допускать вероятность, что вдруг, !случайно да окажется, что Тирион не при делах,

Ей поклялся Мизинец. Причем не выразил подозрение, а конкретно ткнул пальцем. Так что это подозрение ни с бухты-барахты.

Но любовь (пусть и к персонажу) неотделима от доверия. Поступки Кейтилин, даже совершаемые из лучших побуждений, доверия не вызывают.

Любить персонажа - это одно, а не испытывать к персонажу нелюбви - немножко другое.

[emerald]

LantanaA,

А разве она как-то решает проблемы с Джоном? Она его просто не любит, до определенного момента.

Она его не просто не любит. Она его не любит явно и открыто, настолько, что Робб, после того, как Джон возвращается из комнаты Брана, с беспокойством спрашивает, как себя вела леди Кейтилин. А Джону не так много лет, он вчера был еще ребенком. Каково оно - расти в семье, где тебя вот так вот "просто не любят"?

У него есть браться и сестры, которые его любят. Обратите внимание, ЛЮБЯТ не смотря на отношение матери. Значит своим отношением Кейтилин не так уж и давила, иначе Джона не любила бы не только Санса.

То, что Санса его не любит, уже ясно показывает отношение Кейтилин. То, что его любят остальные - просто показывает, что на них сильнее влияет Нед. А обут-одет - это не доказательство ее благородства ни разу. Нед привез и велел заботиться.

Нет, поступок Кейтилин привел к акции устрашения и в принципе Старки с Ланнистерами еще вполне могли утихнуть.

Да ну? Она похищает брата королевы и сына одного из самых могущественных лордов страны, и надеется, что это все как-то само рассосется? Ну и дура она еще раз, в таком случае.

Гражданская война началась после смерти Роберта и казни Неда, причем после казни к Робб только присоединился к беспорядкам, а не возглавил их.

Гражданская война началась в тот момент, когда Грегор Клиган напал на земли лорда Талли с подачи Тайвина, который хотел захватить Неда, чтобы что? - правильно, отомстить за похищение Тириона и получить своего заложника.

Муж и 2 дочери находились в распоряжении короля, с ним Кейтилин не воевала ни как. И она, видимо, рассчитывала, что когда вина Тириона будет доказана, Роберт приструнит Ланнистеров.
А с чего бы ей думать иначе?

Ну, если она думала, что король в сваре между другом и родней примет сторону друга, потому что он такой хороший мужик - то она дура в третий раз.

Почему? думала, что больше ни одна сволочь не подошлет убийц к ее детям.

Если бы она действительно хотела именно этого, то ей надо было просто перерезать ему горло прямо в этой таверне. Лично. Последствия были бы те же самые, если не хуже, но можно было бы хотя бы сослаться на уже знакомое состояние аффекта. А хватать и тащить на суд, где в роли судьи выступает твоя сестра, ненавидящая Ланнистеров... Это очень извилистое представление о справедливости.

И Кет не знает, до какой степени Роберт не контролирует ситуацию. Это вообще трудно представить, как все в столице запущено.

Поэтому надо было слушать Неда, который в этой столице сидит и кое-что представляет. Нед ей что велел сделать? А что она сделала?

[Jella Montel]

Муж и 2 дочери находились в распоряжении короля, с ним Кейтилин не воевала никак. И она, видимо, рассчитывала, что когда вина Тириона будет доказана, Роберт приструнит Ланнистеров.
А с чего бы ей думать иначе?
Если она способна оказывать влияние на Неда - почему бы не сообразить, что Серсея способна влиять на Роберта? Да, он не любит жену, но она все равно мать "его" детей и имеет доступ к телу достаточный, чтобы пилить ежедневно.

Я просто не могу ее нелюбить. Негатива она у меня не вызывает. И я не понимаю логику, я прямо чувствую эмоции Кейтилин.
Когда я читаю фрагменты с ПОВ Кейтилин, я тоже их чувствую, сочувствую, симпатизирую ей. Потом ПОВ кончается, я смотрю на ситуацию в целом, в пространстве и времени, и вижу, что ее влияние на общий расклад сил в стране... ммм, не оптимально с точки зрения пользы ее близким. Симпатия отваливается. С другими изначально понравившимися персонажами этого не происходит.

Последние НЕ на свой территории. Своя территория - Кастерли Рок, а в столице по идее территория короля. И Кет не знает, до какой степени Роберт не контролирует ситуацию. Это вообще трудно представить, как все в столице запущено.
Серсея - королева. Джейме - телохран короля. Склонность Ланнистеров к расширению своего влияния туда, где дотянутся, заявлена с первых страниц книги, причем как раз устами Старков.
Кейтилин считает Север своей территорией? У нее есть влияние на людей Неда? Почему же так трудно представить наличие аналогичного влияния у Серсеи?
Почему трудно учесть географический фактор - Кастерли Рок ближе, чем Винтерфелл, и расстояния на не-севере меньше.
Почему трудно переключить паранойю на режим стратегической дальности? Ведь паранойя есть, это не Санса в розовых очках, Кейтилин умеет бояться - но почему не дальше мамско-домашних забот "сыночку уберечь, мужа предупредить"?

Ей поклялся Мизинец. Причем не выразил подозрение, а конкретно ткнул пальцем. Так что это подозрение ни с бухты-барахты.
Если коротко: нашла кому доверять.
Понятно, что женщина, понятно, что Мизинец в свое время ее сильно любил, но это не повод безоговорочно верить ему спустя надцать лет. Тем более что она уже давно любимая+любящая жена другого человека.

Любить персонажа - это одно, а не испытывать к персонажу нелюбви - немножко другое.
Кому как. Не испытывается нелюбовь к тем персонажам, которые в принципе безразличны. Кейтилин, изначально симпатичная, таковой уже не является. По отношению к ней уже не может быть пофигизма - она не оправдала доверия и оказалась недостойна изначальных симпатий. Это и становится основой для нелюбви.

А еще она адски уныла со своими переживаниями и мрачными предчувствиями.

[emerald]

При этом человек она - если вынести за скобки ее нелюбовь к Джону - вполне приличный. На тамошнем фоне - так даже очень. Но вот как начнет действовать - тушите свет. Это мы еще не обсудили ее идею "выпустить Джейми, чтобы тот вернул Сансу". Ага. Даже если допустить идеальный вариант развития событий: не было Красной Свадьбы, Сансу не выдали за Тириона, Джоффри никто не убивал (последнее не кажется мне идеальным вариантом, ну да ладно), то как это должно было выглядеть? Приезжает Джейми в Королевскую Гавань и говорит: "Отдайте мне Сансу Старк, я дал честное слово, что ее верну"? Мне даже страшно представить, куда имено Тайвин с Серсеей предложат ему засунуть это честное слово.

[Enjolras]

emerald, полностью согласна.

Но вот как начнет действовать - тушите свет.

Потому что действовать она начинает только на благо своих детей. А мысли о потомстве автоматически отрубают все другие возможные разумные рассуждения

[LantanaA]

Я на работе, поэтому буду отвечать по чуть-чуть.
Blind_Mag,

А мысли о потомстве автоматически отрубают все другие возможные разумные рассуждения

В значительной степени.

emerald,

Это мы еще не обсудили ее идею "выпустить Джейми, чтобы тот вернул Сансу".

Да, идея так себе, прямо скажем. Но тут у меня совсем не поворачивается рука ее обвинить. Она потеряла мужа, отца и двух маленьких детей. Последних - зверски убитыми. Страх за дочерей затмил ей разум.

Отдайте мне Сансу Старк, я дал честное слово, что ее верну"? Мне даже страшно представить, куда имено Тайвин с Серсеей предложат ему засунуть это честное слово.

С одной стороны - совершенно верно. С другой - и Тайвин и Серсея планировали убить Тириона, и ничего, Джейме как-то извернулся и сделал по своему. Кроме того, я помню, что сам Джейме планировал вернуть Кейтилин девочек, еще до "перерождения" и до приезда в КГ. Значит, в своих возможностях не сомневался. С чего я буду сомневаться в них?

[emerald]

LantanaA,

Страх за дочерей затмил ей разум.

В том-то и беда. Ей все время что-то затмевает разум.

Кроме того, я помню, что сам Джейме планировал вернуть Кейтилин девочек, еще до "перерождения" и до приезда в КГ. Значит, в своих возможностях не сомневался. С чего я буду сомневаться в них?

Нет, я не сомневаюсь, что он хотел именно этого. Джейми вряд ли стал бы клясться, заранее зная, что не намерен (или не сможет0 сдержать слово. Вопрос в том, что именно у него получилось бы.

[LantanaA]

emerald,

Ей все время что-то затмевает разум.

А я не говорю, что она образец ума и силы. Я даже не говорю, что люблю ее.
Я говорю, что не могу испытывать по отношению к ней негатива. Ну горе у человека такое, что мне представить страшно.

Вопрос в том, что именно у него получилось бы.

Жаль, что мы этого не узнаем. Впрочем, я верю в Джейме.

[Lady Nym]

Мне кажется, Кейтилин - жертва автора. Она то соображает очень даже неплохо, то совсем не соображает. И чтобы она не сделала, всегда обращается против неё. И сюжет саги во многом закруыивается за счёт её действий. Та же Дени тоже много поступков совершала, которые могли ей выйти боком, однако её сомнительные потсупки оборачиваются (по крайней мере в итоге) в её пользу, в отличие от Кейт.

[~ Minerva ~]

Я из тех, кто не любит Кейтлин. Мне кажется точнее всего и ближе к моему отношению к леди Старк высказалась Jella Montel:

Поступки Кейтилин, даже совершаемые из лучших побуждений, доверия не вызывают.

По каким критериям: Кейтлин позиционирует себя как мать года и напреданейшая жена эпохи. Да, она как бэ пытается вести себя соответсвующе. Но почему это не вызывает доверия именно у меня, я сейчас и попробую обосновать.
1. Кейтлин-Мать оставляет Брана, котрый не понятно на ком свете - на том или этом, что бы выяснить что-то там насчет кинжала в Гавани. Ни как мать, ни как женщина я этого не понимаю, даже приписав все скидки на времена и нравы - ну не убеждает меня отмаза, что Бран теперь в руках богов и мейстера, а она ничего сделать не может. Не может хоть более-менее нормальная мать, в такой момент, когда ребенок в коме, и вообще не ясно пронется ли он когда-нибудь мчаться на другой конец Вестероса ради правосудия или мести. В такой момент ни правосудие, ни справедливость, ни месть не могут настолько затмить разум - а если кто-то ссылается на состояние аффекта у неё после покушения, так в нем бы она скорее легла поперек кровати Брана и даже мейстера бы не подпускала. (Я согласна, что из тех кто остался в Винтерфеле - старшего сына посылать было бы тоже бредом, т.к. молодой, неоптный, но горячий. А вот Родрик бы вполне и без неё справился, и, хотя маловероятно, но возможно именно ему бы и удалось там побывать инкогнито, во всяком случае - внимания бы, один или в паре со своим оруженосцем, он бы привлек меньше чем с этой мадамой с покоцаной лапкой. И в конце концов он там и бегал к мастеру над оружием, а она только на Мизинца нарвалась)
Второй момент недоверия к Кейлин как к матери - непонятно, почему она, еще до домашнего ареста, когда Робб всячески намекайе что у него есть советники-лорды и она ему особо не нужна, остается в Риверране и сидит у постели умирающего отца (у постели умирающего сына, еще раз припомню - она сидеть отказалась). Отца, который её даже не узнает. Дочерям она помочь не могла ничем. И вообще девочки в те времена имели меньшую ценность. Но тем не менее, у неё оставались два мелких сына, потенциальных наследников Винтерфелла и короны Севера. Один - который даже передвигаться самостоятельно не может, но вынужден управлять не только замком, но и вассалами старшего брата на местах; а второй совсем кроха. И оба отчаяно в ней нуждаются. Но у неё и мысли нет рвануть домой. На Юге она была всем нужна - как рыбе зонтик, но нет - туда где она действительно могла принести посильную пользу она так и не вернулась.


2. Она не бывшая Талли, она так и осталась Талли. Несмотря на все её сантименты о Севере и людях Севера в её ПОВах, она не стала ни Старк, ни северянкой. Как бэ это выразить... Не верит она ни в Север, ни в его людей, в глубине души. Она забила на указания Неда. Он коротко и ясно напоследок завещал играть гамбитно - предупредить и подготовить Север к войне. Исключительно Север, про то что надо бы еще родню с Трезубца подтянуть к этому вообще речи не было. Вместо этого, Кейтлин, встретив Тириона решила действовать по-своему. Не было та, опять же, никакого состояния аффекта - она вполне хладнокровно все просчитала - что лордов, причем опять же вассалов Талли, в кабаке валом, сил повязать Тириона хватит. По боку Север и международную обстановку, будем чинить правосудие! Хотя если откровенно - это один из немногих моментов, в котором мне Кейтлин нравится, не смотря на всю мою безграничную симпатию к Тириону. Когда Тирион вернул ей тело Неда, у неё был еще один шанс вернуться с Молчаливыми сестрами в Винтерфел, вместе с телом мужа к двум младшим детям. В моем представлении - это го бы хотела любая нормальная жена и мать. Но опять же - нет вам всем, мы остаемся в Ривверане и в итоге дожидаемся Красной свадьбы.

А еще я пожалуй соглашусь с Lady Nym, с тем что

Кейтилин - жертва автора.

Если бы она не сделала того, что меня и многих дико бесед, то и саспиенса бы и не было . Может Мартин сам не любит Кейтлин, или плохо знаком с женской психологией, что она у него такая "противоречивая вся" и , следовательно, не вызывающая доверия получилась... Вот то что он обожает Тириона - видно сразу, сколько бы отталкивающих черт он ему не пририсовывал - все равно, можно его, конечно, и не любить, но не уважать - невозможно.