Санса и Мизинец

[LantanaA]

Вот совершенно безумная парочка.
Дорогие сообщники, как думаете, чего Мизинец хочет от Сансы? Чем там может дело кончиться, сердце успокоиться? Приносит он девушке добро или зло? Объективно и с его, мизинцевой, точки зрения.
Лично я за Сансу боюсь, причем не знаю, за что больше: что он ее как-то угробит или сделает своей копией.

@темы: Санса, Старки, Мизинец, политика, персонажи

Comments

[Огненный Тигр]

Чего он хочет, ИМХО, понятно - Кейтилин не получил, так хоть ее дочку заполучу. Тем более, что Санса на матушку очень похожа. Надеюсь, что его планы не сбудутся по причине отделения головы от Мизинцева тела.
Что касается его отношения к девушке, то, на мой взгляд, Петир ей действительно добра хочет, просто так, как он его понимает. В конце концов, он построил комбинацию, позволяющую Сансе вернуть свой истинный статус и, возможно, Винтерфелл. То, что Петир явно собирается остаться при девушке в качестве советника, помощника, любовника да и устроить так, чтобы Гарри не зажился на свете, с его точки зрения, малая цена за такую помощь.

[emerald]

Он хочет, если называть вещи своими именами, резиновую куклу Кейтилин в натуральную величину.

[LantanaA]

Огненный Тигр,
Ага, добра. Тот есть только парочка закавык:
1) Санса уже вряд ли когда отмоется от подозрения, что это она убила Джоффри.
2) Мизинец по сути заставил Сансу быть соучастницей в убийстве Лизы. Соучастницей, потому что ей пришлось ее покрыть. Т.е., он ее держит за горло весьма крепко. Я вот даже думаю, что будет? Он перевоспитает Сансу и а) они сольются в экстазе; б) она ударит его в спину?

[LantanaA]

emerald,
Ну, он как бы делает Сансу полностью зависимой от себя. Но одновременно же - учит думать. Причем не только вообще, но и показывает, как думает сам.

[Stregoika]

Мизинец издалека, но очень аккуратно втирается ей в доверие и пытается добиться 100 ее полной лояльности, влюбленности. К чести Сансы - получается неважнецки. Отчасти потому, что рядом с ней Петир переодически думает не головой, а ей его телячьи нежности не то, чтобы сильно прияны.
Плюс он имеет возможность ее шантажировать и заставляет испытывать чувство вины за убийстаа.
А вот чем закончится зависит от того, узнает ли она, кто обеспечил казнь ее отца, ее свадьбу с Тирионом и прочие 33 удовольствия.
Сам он видимо рассчитывает по итогам заварушек растереть в пыль остатки Талли и Старков, получить оба домена и Сансу в личное пользование. А может еще и Долину. Но очень вероятно, что получит он именно нож в спину, если Санса к тому времени и правда ожесточится до истиннооо желания отомстить. А там недолго осталось - были бы возможности.

[emerald]

LantanaA, ну правильно, он хочет, чтобы эта кукла говорила "мама" именно в тот момент и таким голосом, как ему хочется.
Между прочим, это именно он, нехороший человек, расстроил ее свадьбу с Уилласом. Который (в отличие от Ланселя, предложенного в другой ветке) ей бы, судя по всему, действительно подошел бы. А теперь пытается пристроить ее за Гарри-наследника с его подтвержденной фертильностью. Хороша забота.

[krys]

Ну, Гарри все-таки завидный жених с точки зрения наследства и происхождения, а что не по любви - ну а кто там по любви женится-то?
Что до Сансы, то мстить Петиру ей пока, имхо, не за что. Поглядим, конечно, что там дальше будет, но пока заботится, да еще и думать учит. Да, мотивы и эмоции у него сильно так себе, но он их покамест при себе держит, все в рамках.

[LantanaA]

Stregoika,
Будем посмотреть. Но я прямо за Сансу боюсь, хотя она и не является любимым персонажем.

emerald,

это именно он, нехороший человек, расстроил ее свадьбу с Уилласом.

О. А это я и забыла. А ведь Уиллис мало того, что подошел бы, так еще и Санса не была бы замешана в убийствах.
Фу, нехороший человек Мизинец.

[emerald]

LantanaA, не была бы замешана в убийствах, ушла бы из-под влияния Ланнистеров, вообще получила бы шанс на нормальную жизнь. И неизвестно, что было бы с Севером.

Можно и мне внести свои пять копеек?

Петиру Санса нужна, а не какая-то кукла. В качестве куклы у него Лиза была, да всплыла
Он завоевывает её как умеет: от всех потенциальных и одного фактического или юридического мужа её избавил, нового с наследством практически вручил. А уж сколько этот муж после свадьбы проживет...
Влюбить в себя "дочку" хочет. И не учит он её думать, она сама у него учится Кстати в фильме есть эпизод когда он ход своих мыслей работницам своего заведения показывает, разве их он хочет чему-то научить, кроме азов профессии
Тут, конечно, вопрос о соотношении сериальных и книжных характеров. Но, думаю, сценарий без ведома Мартина не питался...

Итак, как мне кажется, Петир желает добиться от Сансы если и не любви, то уж определенного расположения точно.
Но тут ему может встретится препятствие в виде самой Сансы. Жизнь её всё-таки учит и она учится. В том числе и у Мизинца.
Что-то мне подсказывает, что она еще многому научится и перестанет быть пешкой в Игре.

[emerald]

_DED_, я поправила пост, у вас там была какая-то каша.

[Огненный Тигр]

emerald

Он хочет, если называть вещи своими именами, резиновую куклу Кейтилин в натуральную величину.

Это да.

LantanaA Он делает ей ровно такое добро, которое не в ущерб его интересам. Став женой Уилласа, Санса для него, считай, потеряна - к Иным этот брак! То, что девочка могла быть счастлива в Хайгардене - не в счет.
Вообще, ИМХО, полностью он Сансу не перевоспитает. Она научится думать, но подлой не станет, и никакого экстаза ему не обломится. Зато очень надеюсь, что в итоге он огребет много неприятностей, и, возможно, от нее тоже.

Stregoika

Плюс он имеет возможность ее шантажировать и заставляет испытывать чувство вины за убийстаа. А вот чем закончится зависит от того, узнает ли она, кто обеспечил казнь ее отца, ее свадьбу с Тирионом и прочие 33 удовольствия.

Именно на это я и надеюсь. Мозги у девушки все-таки неплохие, наивность и глупость - не синонимы. И если она разберется, какую дивную роль сыграл Мизинец во всей ее жизни... Петиру очень не повезет.

emerald, спасибо. С моими постами периодически глюк случается: окончание дублируется.

[Stregoika]

Вообще, то, что он говорит о том, что Санса могла бы быть его дочерью не только дань его затянувшейся любови к Кейт и попытки ее к себе расположить. Потому, что полезть на здоровенного злобного страшного Старка когда тебя соплей перешибить можно ради чести любимой прынцессы и напридуманной ее великой любви можно только основательно наслушавшись песен. Так что очень возможно, что родную душу он в ней действительно видит.

[LantanaA]

_DED_,

Петиру Санса нужна, а не какая-то кукла.

Это спорный вопрос. Он не оставляет ей выбора ввобще и в том, что она вынуждена плясать под его дудку.

Кстати в фильме есть эпизод когда он ход своих мыслей работницам своего заведения показывает, разве их он хочет чему-то научить, кроме азов профессии

Извините, но фильм здесь совсем не при чем.

Огненный Тигр,

Он делает ей ровно такое добро, которое не в ущерб его интересам.

Тю. Разумеется, добро для самого Мизинца - в первую очередь.

Мозги у нее очень хорошие, но я так думаю, ей не обязательно узнавать о его роли в ее жизни. Достаточно захотеть освободиться. Он же просто душит ее, не оставляя ни глотка свободы. Все уже расписал. А вырваться от него может быть не просто. Только переступив через него самого.

[LantanaA]

Stregoika,
А что, Брендон был

здоровенный злобный страшный

?

[Stregoika]

На порядок крупнее Эддарда, страше Мизинца на пять лет считался сильным бойцом, характер тоже был не сладкий. Учитывая крайнюю плюгавость(он взрослый хорошо если 160 см ростом) тринадцатилетнего в ту пору Мизинца делаем выводы. Не понимать, что сейчас его "будут бить, возможно даже ногами" он не мог.

[LantanaA]

Stregoika,
Да, это точно

страше Мизинца

[emerald]

Stregoika, пятнадцатилетний Мизинец и он же тридцатилетний - это два очень разных человека. Тому, какой он сейчас, Санса никакая не родная душа. Может, конечно, он себя в глубине души представляет этаким романтическим лебедем, но это в любом случае фантазии.

[LantanaA]

emerald,

он себя в глубине души представляет этаким романтическим лебедем,

Падальщик он. Романтический.
А вообще, я сомневаюсь, что он так о себе думает.

[Огненный Тигр]

LantanaA

Падальщик он. Романтический.

О да.

LantanaA, Да, Санса пляшет под дудку Петира, но мелодия пока ей нравится
Что касается выбора, он у нее есть, но не всегда для нее приемлем. Мизинец же предлагает лучший вариант из реально возможных.
Вопрос в том, какого участие Бейлиша в создании тех обстоятельств, в которых находится Санса.

И да, ссылка на сериал была не совсем неудачной, в чем я оговорился...

[Огненный Тигр]

_DED_ ИМХО, ей не то, что бы мелодия сильно нравилась, вот только других вариантов у нее как бы не много. Она среди полностью чужих людей, на ней обвинение в убийстве короля, своей семьи больше нет, все сторонники семьи или мертвы, или очень далеко (и неизвестно, как они ее примут, учитывая, что она была замужем за Ланнистером). Шаг вправо, шаг влево, и привет Лунной двери.

[~ Minerva ~]

Сама по себе ситуёвина - Санса в руках Петира какая-то гаденькая. Она ему нужна, как козырь в рукаве, при этом - он её хочет. но не трогает. Понятно, что её девственность ему выгоднее, чем удовлетвоерение своей давней похоти адресованой еще её маман Кейтлин. Отсюда эти эти поцелуйчики, и посиделки на коленках - от хозяина борделей это жеманство смотрится в двойне мерзко - либо бы уже совратил, либо уже без лишних сантиментов и рукоблудия разыгрывал в задуманой многоходовке.
Я лично вообще расстроена - я такие надежды на пейринг Санса/Пёс возлагала, а Мартин меня так обломал... От этого всё что с ней теперь происходит мне в двойне не нра.

[emerald]

~ Minerva ~, нас таких двое .
_DED_,

Да, Санса пляшет под дудку Петира, но мелодия пока ей нравится

Это из чего следует?

[LantanaA]

~ Minerva ~,
Поцелуйчики от взрослого мужика вообще смотрятся мерзко в такой ситуации: ах, доченька, поцелуй папочку в губы, да посиди на коленках, ах, дочурка.

emerald,
~ Minerva ~,
Ну, Санса/Лорас был невероятным пейрингом с самого начала, но вот Санса/Пес Нет, она-то ему нравится, очевидно, но пара...
А почему, дамы, вам нравится такой расклад?

[emerald]

LantanaA, мы сделаем свой отдельный шипперский уголок и будем там страдать . А тут давайте не будем.

[kaiman]

LantanaA

Дорогие сообщники, как думаете, чего Мизинец хочет от Сансы?

Думаю, она для него пешка в игре, притом с некоторыми приятными бонусами. А благо пешек важно только и исключительно тогда, когда пешка в игре.

_DED_

Кстати в фильме есть эпизод когда он ход своих мыслей работницам своего заведения показывает, разве их он хочет чему-то научить, кроме азов профессии

Это в фильме вообще бестолковый эпизод. Вообще не в характере Мизинца. Кто настолько болтлив с обслуживающим персоналом, головы не сносит. Авторам фильма, очевидно, нужно было передать ПОВ Бейлиша, вот они и передали так бестолково.

Да, Санса пляшет под дудку Петира, но мелодия пока ей нравится

У меня тот же вопрос, что у emerald:

Это из чего следует?

Огненный Тигр

ИМХО, ей не то, что бы мелодия сильно нравилась, вот только других вариантов у нее как бы не много. Она среди полностью чужих людей, на ней обвинение в убийстве короля, своей семьи больше нет, все сторонники семьи или мертвы, или очень далеко (и неизвестно, как они ее примут, учитывая, что она была замужем за Ланнистером). Шаг вправо, шаг влево, и привет Лунной двери.

Да, точно.
Она пока только одному учится: выживать.

emerald, Нравится ей мелодия. Разве она когда-нибудь возражала Мизинцу?
Разве она делала попытки взглянуть на ситуацию своими глазами, без помощи "отца"? Он рисует ей разные картины от будущего замужества и возвращения Винтерфела до обоснования необходимости избавится от тетушки и она им верит, не пытаясь задуматься, для чего он это делает и что же будет дальше...
Дальше Петир снова придумает. За неё.

[kaiman]

_DED_

Нравится ей мелодия. Разве она когда-нибудь возражала Мизинцу?

Хотя не мне вопрос, отвечу.
Куда ей деваться? Какие, помилуйте, возражения? Вы себя на её место поставьте.

[emerald]

_DED_,

Разве она когда-нибудь возражала Мизинцу?

Да помилуйте, когда это Санса кому-то возражала? Один раз, когда ее выдавали замуж за Тириона, и все. Она же идеальная южная леди, послушная и с хорошим характером.
Кроме того, у Сансы есть одна черта, которая. казалось бы, для этого общества должна быть характерна, но в книге присуща только ей. Она не просто очень легко приспосабливается к любой не невыносимой ситуации, но еще и внутренне ее принимает. Взять тот же брак с Уилласом.
Поэтому то, что Санса молчит, делает то, что ей велят, и не бьется головой о стенку, не означает, что ей хорошо и она со всем согласна. Это означает, что ей не ужасно и она может это терпеть.

[Огненный Тигр]

_DED_

Разве она делала попытки взглянуть на ситуацию своими глазами, без помощи "отца"? Он рисует ей разные картины от будущего замужества и возвращения Винтерфела до обоснования необходимости избавится от тетушки и она им верит, не пытаясь задуматься, для чего он это делает и что же будет дальше...

А что она может сделать-то? Взглянуть она пыталась, видно, что Мизинцевы интриги ей очень не по нутру. Вот только не играть свою роль в его картинках она не может, потому что за ней ничего нет. Как бастард Бейлиша, она должна повиноваться отцу, как Санса Старк, она рискует тем, что ее выдадут королеве. Что касается необходимости избавления от тетушки, то, пардон, тут ее для начала без всяких обоснований перед фактом поставили. Мизинец убивает Лизу, Санса свидетель и, в какой-то мере, соучастница.
Просто мне интересно, как вы сие возражение видите? Заявить в суде, что Мариллон не виноват, а Лизу убил Петир (который, как-никак ее от Лизы спас, и единственный ее близкий человек здесь). Встать в позу "Не пойду за Гарри". Первое - почти самоубийство, Мизинец ее может и за собой потянуть. Второе - а не зря глава заканчивается на высказанном плане Петира, а реакция Сансы остается неизвестной. Не похоже, что она особо обрадовалась этой новости.

kaiman Жму руку.

[LantanaA]

_DED_,
Она верит, что он может достичь того, что обещает. А где сказано, что ей это нравится?

не пытаясь задуматься, для чего он это делает и что же будет дальше...

Она пока только выживает. А задумываться, мне кажется, пока боится. Ибо все ее мечты плохо кончились.

[LantanaA]

emerald,

Это означает, что ей не ужасно и она может это терпеть

Судя по реакции Сансы на Тириона и на Джоффри, я предполагаю, что может терпеть. И что ей вполне ужасно, но она читает себя обязанной делать хорошую мину при плохой игре и "быть леди".
Кстати, это самое "быть леди" это еще и броня Сансы. Что-то, через что очень трудно пробиться и увидеть ее настоящую.

[Огненный Тигр]

emerald

то, что Санса молчит, делает то, что ей велят, и не бьется головой о стенку, не означает, что ей хорошо и она со всем согласна. Это означает, что ей не ужасно и она может это терпеть.

А так же то, что альтернатива намного страшнее. Королевская Гавань ее очень сильно запугала. Так что дело уже не только в послушании и хорошем характере, а и в банальном страхе.
Возражать Санса умеет, только на свой лад. ИМХО, если у нее появится альтернатива - возможность куда-то уйти и не быть марионеткой Петира, она это сделает. Только одно дело - идти куда-то конкретно, с хоть какими-то гарантиями, а другое - без шапки в ночь холодную, читай, в неизвестность.
И еще один нюанс - Санса боится кого-то подставить. Из-за нее и так погибло слишком много людей (в том числе и ее отец). И она прекрасно видит, насколько рискованную игру ведет Петир. Так что тут ее неожиданный взбрык может погубить если не обоих, то его.

У меня такое ощущение, что мы говорим об одних и тех же вещах, но разными словами.

"Нравится", по моему, значит "приходится по праву". Разве я отрицаю, что Сансе совсем не просто в сложившейся ситуации? Но Мизинец оказался ИМХО, ей по нраву с учетом всех обстоятельств.
Санса не настолько глупа, чтобы выступать против Бейлиша или королевы, обрекая себя на верную смерть.
Но и выжить самостоятельно она не может. Ей нужен человек, который всё решал бы за неё. Вначале это был отец, затем в какой-то мере королева, Оленна Мартелл и даже неудавшийся Флориан. Теперь Мизинец для нее это по нраву. Пусть думает за нее. Вот когда она найдет кого-нибудь еще (или кто-нибудь найдет её, что вероятнее) тогда мелодия Мизинца перестанет ей нравится, и присмотревшись Санса найдет в ней много фальшивых нот. Но а пока, с учетом необходимости выжить, её устраивает и эта мелодия.

[LantanaA]

_DED_,
А зачем Вы все посылки повторяете по 2 раза? Для стереоэффекта?

Очень мило, что Вы растолковали слово "нравится". Но я лично спрашивала не о том, что это значит, а из чего сделаны такие смелые выводы.
Из чего?
Все, что Вы пока говорите, это Ваши выводы. Где факты, на которые Вы опираетесь?

Нет, мы говорим о разных вещах разными словами.

[emerald]

_DED_, вы свои посты в течение некоторого времени можете править сами. Перечитывайте после отправки, пожалуйста. Мне нетрудно, но я не сижу в сети 24 часа в сутки, а вашим собеседникам неудобно.

[Огненный Тигр]

_DED_

Но и выжить самостоятельно она не может. Ей нужен человек, который всё решал бы за неё.

Причем здесь человек, который все решает за нее?! В той ситуации, в которой она оказалась, выжить самостоятельно вообще проблематично для любого человека.

Вначале это был отец, затем в какой-то мере королева, Оленна Мартелл и даже неудавшийся Флориан. Теперь Мизинец для нее это по нраву.

Отец решал, пока она была ребенком. И то, как бы все это не обернулось, она пошла против решения отца. Королева - а что Санса могла ей противопоставить-то? Извините, когда выбор либо подчиниться, либо лишиться головы, это не значит, что тебе нравится, когда за тебя думают. Что касается моментов с Оленной Тирелл и горе-Флорианом - ну так ей предложили возможность сбежать из Королевской Гавани, от всех этих Ланнистеров скопом. Предложили исполнение ее мечты, и она согласилась.
Санса далеко не дура, она умеет действовать самостоятельно - сумела же она абсолютно по своему почину прикрыть сира Донтоса от гнева Джоффри. И я бы не сказал, что Мизинец думает за нее - она уже видит в его мелодии много фальшивых нот. Другое дело, что видеть-то видит, а дальше что?
Уж извините, но на мой вкус, "вынуждена согласиться" и "приходится по нраву" - далеко не синонимы.

О возможности правки постов я знаю, но править их мне бесполезно. Они просто "продублируется" с другого места. Такое происходит не только в этом сообществе, но и других дневниках. Вообще-то нечасто, но сегодня почему-то повторилось

От своих слов не отказываюсь, но вынужден отложить дальнейший разговор со своей стороны на завтро. Сегодня уже поздновато, спать пора

Еще раз прошу прошение за доставленное неудобство.

[Lady Nym]

Я пока не понимаю, что Мизинцу надо от Сансы. Вариант "резиновой куклы Кейтилин" самый очевидный, но он бы ведь уже мог её получить десять раз. И мог бы сделать это так, чтобы Санса ещё и благодарна была. А если она всего лишь пешка в его игре, то зачем он, к примеру, рассказал ей об убийстве Джоффри? Пешке можно не рассказывать о правилах игры. Зачем, он посвещает её в свои планы и мысли? Вариант, когда ему и куклу хочется, и пешка для игры нужна в девственном виде, более логичен. Но я всё равно не понимаю, зачем он с ней откровенничает? Он достаточно умён и хитёр, чтобы завоевать доверие и без таких откровений. Иногда мне начинает казаться, что он хочет "свою дочь от Кейтилин". Наследницу и соратницу. Тогда понятно было бы, почему он её "учит". Но очень надеюсь, что, в конце концов, прикончит Мизинца именно Санса.

[emerald]

Lady Nym, за что вы так бедную девочку? Не надо ей никого приканчивать. А у Мизинца сейчас в чистом виде дилемма "и рыбку съесть, и на лошадке покататься". Ему от Сансы хочется много разных несовместимых вещей одновременно. Надеюсь, что он ничего не получит .

[Lady Nym]

emerald, мне мести Старков Мизинцу хочется сильнее, чем, чтобы Санса в этом не марала рук. И это было бы справедливо.

"и рыбку съесть, и на лошадке покататься"

так пусть не достанется ему ничего.

[~ Minerva ~]

emerald,

нас таких двое .

Как приятно наконец встретить единомышленника!

LantanaA,

Поцелуйчики от взрослого мужика вообще смотрятся мерзко в такой ситуации: ах, доченька, поцелуй папочку в губы, да посиди на коленках, ах, дочурка.

По меркам той эпохи что в Вестеросе, что в реальной истории - Санса вполне уже зрелая женщина, так как достигла возраста фертильности. И такие неравные браки или романы, где разница в возрасте порядка 10-15 лет были в порядке вещей. Так что в принципе они могли быть и не такими мерзкими если бы не... Вот вы правильно заметили с "девочкой-доченькой" и "папочкой" - что его т.н. ухавживания отнюдь не как за женщиной, не попытки куртуазного соблазения... Отдает какой-то педофилией, и методы манипуляций основаны на том же что и у калссического педофила - шантаж, контроль, псевдо-доверие. Гумберт эпохи среденвековья, блин.

[emerald]

~ Minerva ~, по меркам Вестероса она все-таки не зрелая женщина, а молодая девушка брачного возраста. Это примерно как в нашей ситуации мужчина лет сорока с восемнадцатилетней девушкой играл бы в "дочку и папочку". Вроде и не педофил, а смотреть противно.

[Stregoika]

Вот что забавно, наиболее сильное "блюээ" от отношений Сансы и Мизинца наблюдается в стане поклонников СанСана, хотя не сказать, что Сандор сильно моложе Мизинц а, а их с Птичкой отношения сильно здоровы.

[LantanaA]

Stregoika,
Ну, во-первых, я не так что бы сильно люблю Пса. А во вторых, Пес не привносит в свои чувства никаких родственных мотивов. Гнилого душка инцеста.

[~ Minerva ~]

emerald,
Ну даже если бы барышне был тридцатник, а мущщине в два раза больше, все равно

"дочка и папочка"

в любом возрасте смотрится пошло и отвратительно.

Stregoika,
В СанСане, как вы это назвали все идет по накатаному, классическому и принятому во многих культурах сценарию "Красавицы и Чудовища". Потому и не вызывает такой бурной и негативной реакции.

LantanaA,

Пес не привносит в свои чувства никаких родственных мотивов. Гнилого душка инцеста.

+100500

[emerald]

Stregoika, о, шипперские войны, ура .
Вы понимаете, я не думаю, что отношения Пса с Сансой - здоровые или нормальные. Они, по сути своей, идиотские, потому что одна сторона не слишком понимает, чего от нее хотят, а вторая - совсем не понимает, чего хочет. Но если убрать оттуда обстоятельства и психологические проблемы, то все, что останется в сухом остатке, можно назвать приличным словом. С отношениями Мизинца и Сансы такую операцию проделать нельзя, там все изначально построено на болоте.

[Stregoika]

Никаких войн! Я за СанСан) Честно-честно^^ Хотя пара двенадцатилетняя феечка и головорез "хорошо за 25", которым друг от друга "хочется странного" это конечно слезы) Особенно учитывая то, что он в ней похоже правда всерьез видел не дите, а девушку, и что вызывает большую оторопь это или счастливое семейство Бейлиш....
Просто при всей гадостности отношений с Мизинцем там есть очень хороший момент он к ней относится как к человеку, уделяет ей внимание, учит думать, учит понимать... Там по итогам может получится, что от Петира она получит гораздо больше, чем от родного отца.

[LantanaA]

Stregoika,

он к ней относится как к человеку

С человеком считаются. Мизинец не считается с Сансой.

[emerald]

Stregoika, как к человеку он к ней относится только в том смысле, что учит думать. Но сторона, в которую он направляет эти мысли, мне не нравится.

[Vixen venoma]

я за продолжение их отношений, ибо очень симпатизирую Бейлишу. Такие люди,как он,по сути управляют королевством. Такие,как он и Варис. Он не падальщик,он - Мастер Игры. И думаю,Сансе очень повезло,что она попала именно к нему. Вы говорите,что у неё не было выбора - был. Как бы поступила на её месте младшая сестра Арья? Убежала бы,юркнула в норку,и не было бы мышки. Её мать бы скорей покончила с собой. Её отец бы признался во всём,даже в том,что он не совершал. Видите,как много вариантов,если опираться на модели поведения членов семьи Старков. Санса,как это уже заметили, очень умная девочка,и именно поэтому она предпочла жизнь смерти, которая бы неизбежно последовала,если она уподобилась своим родным.

[LantanaA]

Выбрать жизнь или смерть - разве это выбор? Это если на подвиг во имя Родины идешь, тогда да. А так-то? Стоит ли говорить, что Санса могла выбрать смерть? Или выбрать поступок, который никак не вяжется с ее характером или возможностями, а именно: ткнуть Мизинца ножом в живот?

[Vixen venoma]

Выбрать жизнь или смерть - разве это выбор

таки да,выбор. сложный выбор, и не только когда на подвиг идёшь. смерть во имя чести, во имя другой жизни...много чего во имя.
опять же,говорю, у Сансы были примеры в виде её членов семьи. они все - волки,бойцы, но большинство из них сражались слишком храбро и погибли. Санса не трусиха,у неё есть ясный ум и именно поэтому она не ткнёт Мизинца в живот. Укусишь ли ты руку,кормящую тебя?...

[Stregoika]

Смотря в каком плане считается. Он руководит ею, но по крайней мере дает себе труд понять ее, принимает в расчет ее личность. Пусть даже для того, чтобы манипулировать. Ему более-менее интересно, что она за человек. Не без фейлов конечно, но уже что-то.
Думать он ее учит, но направление мыслей совершенно нейтральное, это чисто понимание окружающих, уж не хуже Серсейкиной ''правды жизни" или Лизиных откровений про предназначение женщины. То, что она может озлобится и ожесточится рядом с ним - без него то же самое, обстановка в которой она жила не способствовала улучшению характера и повышению жизнерадостности.

[~ Minerva ~]

Stregoika,

Просто при всей гадостности отношений с Мизинцем там есть очень хороший момент он к ней относится как к человеку, уделяет ей внимание, учит думать, учит понимать... Там по итогам может получится, что от Петира она получит гораздо больше, чем от родного отца.

Он руководит ею, но по крайней мере дает себе труд понять ее, принимает в расчет ее личность. Пусть даже для того, чтобы манипулировать. Ему более-менее интересно, что она за человек. Не без фейлов конечно, но уже что-то.

То, как он её учит думать - я бы назвала разращением ума. Очень циничный эксперимент над девочкой с Севера и моралью Старков - делать всё по совести, пусть даже во вред себе.
Бесспорно, ум и изворотливотливость Петира местами захватывает дух и вызывает невольное восхищение. Но с точки зрения морали это совершенно неприемлемые поступки.
А развратить невинную душу, попытаться сделать из неё такое же беспринципное существо как он сам - это еще более ужасно, чем если бы он просто её совратил и обесчестил. её личность ему интересна только в том плане на какие кнопки нажать, что бы это стало работать так, как нужно ему.

[Vixen venoma]

с точки зрения морали у Мартина всех героев можно сжечь на костре.

[LantanaA]

Dita Barnett,

с точки зрения морали у Мартина всех героев можно сжечь на костре.

Нед? Кейтилин? Робб? Джон? Эдмар? Киван? Черная рыба? Куорен Порлурукий? Сэм? Старый Медведь? Большой Джон Амбер? Тирион? Джори Кассель? Сир Родерик? Дондарион? Давос? Барристан Сельми?
Да даже Джейме я бы на костер не отправила.

[LantanaA]

Stregoika,
Думать он ее учит, но направление мыслей совершенно нейтральное,
Чего там нейтрального? Он учит манипулировать людьми и идти по головам. В прямом смысле. Он учит думать только о себе, учит ничего и никого не жалеть, но всех использовать.

[Vixen venoma]

LantanaA,
естественно,когда я говорила "всех", я утрировала. Тириона? -да. С точки зрения морали - отцеубийство. Джейме - опять же, да. Грехи перечислять не надо. Тоже ведь мораль,правда же?

Чего там нейтрального? Он учит манипулировать людьми и идти по головам. В прямом смысле. Он учит думать только о себе, учит ничего и никого не жалеть, но всех использовать.

он учит главному - выживать.и девочке,если она хочет остаться живой и в относительно добром здравии, это очень пригодится. нам показали,к чему приводит добродетель - к отсеканию головы.этот мир слишком жесток, надо играть по его правилам.

[Огненный Тигр]

Stregoika Шипперские войны непобедимы! Но даже если без шипперских замутов, манеры Бейлиша выглядят отвратно. Не люблю педофильские намеки. Причем противно не от разницы в возрасте, а именно от игр в дочку и папочку с поцелуйчиками.

Dita Barnett

Такие люди,как он,по сути управляют королевством. Такие,как он и Варис. Он не падальщик,он - Мастер Игры.

Он - именно что падальщик, готовый ради своих амбиций перетравить кого угодно и устроить этому королевству большой бедлам накануне зимы.

[LantanaA]

Dita Barnett,

Тириона? -да. С точки зрения морали - отцеубийство.

В состоянии аффекта? к морали отношение не имеет.

Джейме - опять же, да. Грехи перечислять не надо. Тоже ведь мораль,правда же?

Перечислять не надо. Но Джейме не идет по головам ради своего светлого будущего.

он учит главному - выживать.

Почему именно так? Санса прекрасно бы выжила без Мизинца, если бы он не вмешался и не зарубил ее возможный брак со старшим Тиреллом.

нам показали,к чему приводит добродетель - к отсеканию головы.этот мир слишком жесток, надо играть по его правилам.

А подонки в этом мире не погибают?

[Огненный Тигр]

Dita Barnett

нам показали,к чему приводит добродетель - к отсеканию головы.этот мир слишком жесток, надо играть по его правилам.

Нам показали, что к печальному концу может привести и порок, и добродетель. Неду Старку отрубили голову, да. А Визерису Таргариену на голову надели котел с расплавленным золотом, Джоффри Баратеона отравили на брачном пиру. Видимо, оба были сверхдобродетельными.
И если Санса начнет в полной мере играть по Мизинцевым правилам, то Бейлиш может и закончиться. Например, вариант, что она бросится в ноги Бронзовому Джону и расскажет все, возможно, гарантирует ей определенную безопасность - Ройс благороден, вряд ли он помчится сдавать дочку Кейтилин королеве. Но вот Петиру головы не сносить за смерть леди Лизы.
Девочке без его интриг будет всяко спокойнее жить. Но вряд ли Мизинцу хочется, чтобы Санса устроила свою безопасность за его счет. Тогда как он торгует ей, как ему удобнее.

[LantanaA]

Огненный Тигр,
Если Санса будет играть по правилам Петира, ей точно надо будет как-нгибудь от него избавиться.

Например, вариант, что она бросится в ноги Бронзовому Джону и расскажет все,

Это слишком в лоб. По правилам Петира его надо подставить.

Видимо, оба были сверхдобродетельными.
Вы забыли Гору, Оберина, Эйериса и Тайвина. Как минимум.

[Vixen venoma]

В состоянии аффекта? к морали отношение не имеет

состояние аффекта также не имеет отношения к морали. факт был -был.

Перечислять не надо. Но Джейме не идет по головам ради своего светлого будущего.

да,после болетерапии он стал осмысливать своё существование.но холодный и ясный ум Джейме мне нравился больше.

Почему именно так? Санса прекрасно бы выжила без Мизинца, если бы он не вмешался и не зарубил ее возможный брак со старшим Тиреллом.

Вы думаете,ей бы дали это замужество? Серсея предпочла бы видеть мёртвую экс-невестку,чем живую и счастливую. Это же Тиреллы,её негласные враги.

Станем все говном?

Ох,да причём тут это? там нет никого,кто был бы по-настоящему говном. Кто хотел быть Д'Артаньяном - стал,пардон,героем, простите за мой луркоизм.

[Огненный Тигр]

LantanaA

Это слишком в лоб. По правилам Петира его надо подставить

А это особо утонченная месть - прибить хитрющего манипулятора вот таким ходом в лоб.

Вы забыли Гору, Оберина, Эйериса и Тайвина. Как минимум.

Гору и Эйериса забыл, Оберин и Тайвин в категории полных мерзавцев у меня не находятся. Но в общем, суть одна - огрести могут все.

Dita Barnett

да,после болетерапии он стал осмысливать своё существование.но холодный и ясный ум Джейме мне нравился больше.

Холодный и ясный ум у него был до болетерапии? По мне, до потери руки там присутствовала немалая уверенность в себе и жизнь по принципу "Отец умный, отец разберется, а любимой сестре надо помочь".

[LantanaA]

Огненный Тигр,

до потери руки там присутствовала немалая уверенность в себе и жизнь по принципу

Там присутствовала жизнь по принципу: кто против меня? Подходите все!

[Stregoika]

Насчет флера не то педофилии (к которой после очередного Мериллона уже глаз замыливается ) не то инцеста конечено да, несколько гадостно. Можно сказать это почеркивает ситуацию и концентрацию лжи.
Брак с Уилласом это еще бабушка надвое сказала - все Тиррелы крайне непросты, за вычетом Мейса,у которого свои тараканы, и что там из себя этот животновод представляет...

[emerald]

Хочу заметить, что "Мизинец учит Сансу думать" - это некоторое лукавство. Минизец учит Сансу понимать, как думает он сам, это не одно и тоже. Умение, конечно, полезное, но не главное в этой жизни.

[Огненный Тигр]

emerald

Минизец учит Сансу понимать, как думает он сам, это не одно и тоже.

И старательно намекает, что нужно думать только так.

Stregoika

Брак с Уилласом это еще бабушка надвое сказала - все Тиррелы крайне непросты, за вычетом Мейса, у которого свои тараканы, и что там из себя этот животновод представляет...

Ну если судить по имеющимся перед глазами образцами рода, то они непросты, но и не сволочные.

[emerald]

Он подумал еще раз...
А, между прочим, участие Сансы в убийстве Джоффри не мотивировано вообще ничем. Передать яд можно было любым другим способом, на входе на свадьбу никого не обыскивали. Уж, в конце концов, сама леди Оленна могла надеть эту сеточку. Единственный смысл этого действа - показать Сансе, что она сообщница и соучастница. Всегда удобнее, когда человек, который от тебя зависит, считает себя в чем-то виноватым.

[LantanaA]

emerald,
Там что конкретно было, не помните? Санса склонилась над чашей каким-то образом?

А еще мне очень интересно, чего Мизинец хочется добиться от жизни. Он сейчас лорд Харенхолла и лорд-протектор Долины. При этом лорды Долины Мизинца едва терпят, и он, если я ничего не путаю, и не рассчитывает, что станет для этих людей лордом. Так чего же он может хотеть?

[Ересь]

emerald,

Единственный смысл этого действа - показать Сансе, что она сообщница и соучастница.

Абсолютно. У нее может и яда-то не было, но теперь она свято верит, что участвовала в убийстве Джоффри и ей некуда деваться.

LantanaA,

Так чего же он может хотеть?

Он? Он хочет выйти из Игры престолов победителем. Быть просто Мастером игры скушновато. То есть изначально, не имея ничего: ни имени, ни денег, ни славы, Мизинец, конечно, польстился. Но, согласитесь, играть в игру, в которой не можешь выиграть, не так уж интересно.
Поэтому он выбрал свою Королевскую пешку. Ту, которая может пройти в дамки. У Сансы все для этого есть: Север за ней пойдет как за Старк, Речные земли как за Талли (там, если помните, тоже все очень непросто с наследниками), Долина как за женой наследника Арренов.
И вот когда она дойдет до конца и станет королевой, он надеется получить все: корону, славу и резиновую куклу Кейтилин в полный рост (с) впридачу.
По-моему, очень заманчивая перспектива.

[Ересь]

В случае Мизинца и Сансы мне на самом деле очень интересен другой момент, который здесь почему-то обошли вниманием: когда он предложил себя на роль ее мужа. Это неужели же возможность на ней жениться настолько ему соображалку оторвала, что он не подумал, что: а) на это никто и никогда не пойдет, даже презирающая Сансу Серсея, потому что это в первую очередь оскорбление для нее самой: выдать бывшую невесту сына-короля за непойми кого и б) так раскрыть перед всеми свои карты... ну ладно, там Серсея дура, но есть же Варис! Он-то сумеет сделать соответствующие далекоидущие выводы. На что он надеялся???
Вобщем,

А его педофилические заигрывания хоть и отвратительны, но вполне объяснимы. Вспомните, как Санса отреагировала, когда он ее поцеловал. Так что спать с ним по-тихому она не согласится, особенно если он собирается выдать ее за другого. А так есть хоть какая-то возможность доступа к телу. Отказать ему она не может, он же "типа из отцовских чуйвств".

[LantanaA]

Ересь,
Мизинец сейчас формально является лордом Речных земель, как лорд Харенхолла. А фактически жив Эдмар, жена Эдмара беременна и есть еще Черная рыба. Тут Санса пока никаким боком. (и потом найдут какого-нить родственника Талли).

Долина как за женой наследника Арренов.

Жена не наследник, тут еще бабушка в решето видала. Рыцари Долины поддерживали Лизу, но у нее был законный сын от Джона Аррена.

И вот когда она дойдет до конца и станет королевой, он надеется получить все: корону, славу и резиновую куклу

Так ведь королева не может выйти замуж за кого угодно. Никто ей не позволит. Даже такая овца, как Лиза, понимала это.

А его педофилические заигрывания хоть и отвратительны, но вполне объяснимы.

Так это-то ясно.

[Stregoika]

Нет, после Эдмара и его нерожденного ребенка от Рослин идут его сестры и их дети - то есть сначала потомство Кейтилин, а именно Санса (Мизинец не в курсе про Брана и Рикона), потом Арья, затем Зяблик и только потом Черная Рыба и конец рода Талли, ибо детей у того нет, и скорее всего не будет..

[emerald]

Ересь,

Это неужели же возможность на ней жениться настолько ему соображалку оторвала

Видимо, да. Не ради Тириона же он старался.
Мизинец, на самом деле, несчастный человек. Вроде взлетел настолько высоко, что круче только яйца. Правитель двух из семи королевств, поди плохо. А если посмотреть: мало того, что Харренхол - это такой изысканный способ сказать "чтоб ты сдох", так еще в Речных землях сидят Фреи, крайне недовольные, что эти земли достались не им. Такие мелочи, что по этим землям очень хорошо прошлась война, а по всей округе ходят шайки разбойников, можно и опустить. А к протекторату над Долиной в нагрузку идут помирающий пасынок и очень недовольные лорды, которых, конечно, можно купить, но это же денег стоит. А кроме того, несмотря на все эти лордства, знатные семейства все равно смотрят на него сверху вниз. И Санса его целует только по приказу. Жаже хочется его пожалеть, но что-то мешает .

[emerald]

Stregoika,

Нет, после Эдмара и его нерожденного ребенка от Рослин идут его сестры и их дети - то есть сначала потомство Кейтилин, а именно Санса (Мизинец не в курсе про Брана и Рикона), потом Арья, затем Зяблик и только потом Черная Рыба и конец рода Талли, ибо детей у того нет, и скорее всего не будет..

Мне кажется, у них там женщины и их потомки наследуют, если нет мужских потомков. Так что Черная Рыба должен идти раньше детей Кейтилин.

[LantanaA]

emerald,
Дочь идет раньше дяди, так что будь Кейтилин не замужем, она бы наследовала раньще Рыбы. Но меня вот что смущает: Кейтилин ушла в другой род. И Санса уже Старк. Так что кто пойдет вперед: дочь дочери или брат лорда - это еще большой вопрос.

которых, конечно, можно купить, но это же денег стоит.

Я думаю, это до определенного момента. Непрочно очень.

[Stregoika]

Это не так. Женщины наследуют и передают наследство в своей очереди, уступая только братьям.

[Stregoika]

Ничем это не мешает - Роханна Веббер совершенно спокойно ходила замуж и наследовала отцу.

[LantanaA]

Stregoika,

Роханна Веббер совершенно спокойно ходила замуж и наследовала отцу.

Она или ее дети?

[Stregoika]

А что мешает ее детям наследовать за матерью? Вебберы и в 300м году живут и здравствуют - вполне возможно это ее дети. Анья по всем признакам сама по себе леди Уэйнвуд и ее наследникт ее дети. Аша могла унаследовать Харло.

[emerald]

На самом деле, давайте не забывать, что вся эта земля, которая наследуется - она королевская. И если король решит ее отобрать, то права наследства никакого значения иметь не будут. Только большое количество людей с оружием.

[LantanaA]

emerald,
Мы это помним. Мы пытаемся решить, пойдут ли лорды Речной долины сажать Сансу на царство.

[Stregoika]

Речные лорды пойдут, если правильно позвать. Санса им должна понравится - внешне100% Талли)
Другое дело, что ее надо аккуратно развести с Бесом, выдать замуж за Гарри, родить, овдоветь => получим хозяйку половины Вестероса. Ей при таком раскладе надо будет быстро дружить с Дени или Станисом. Или даже сходить третьим браком за Эйгошу, если того тетка пошлет (явится ли она в Вестерос вообще).

[Огненный Тигр]

emerald

А, между прочим, участие Сансы в убийстве Джоффри не мотивировано вообще ничем. Передать яд можно было любым другим способом, на входе на свадьбу никого не обыскивали. Уж, в конце концов, сама леди Оленна могла надеть эту сеточку.

Угу. И если уж это сделала леди Оленна (допустим), то надежней ей было взять такую сеточку самой (необязательно надевая), чем рассчитывать, что супруга Тириона нацепит на себя ядовитое украшение.

LantanaA

Там что конкретно было, не помните? Санса склонилась над чашей каким-то образом?

Конкретно там было, что леди Оленна поправляла Сансе прическу, мол, девочка, у тебя тут волосы растрепались. Из сеточки пропал камень. Ну а потом Джоффри стало худо. Если не ошибаюсь, Санса к чаше Джоффа особо не прикасалась, хотя и сидела рядом, когда Тирион наливал вино.

[emerald]

LantanaA,

Мы пытаемся решить, пойдут ли лорды Речной долины сажать Сансу на царство.

Не пойдут . Там ходят не за тем, у кого больше всего прав, а за тем, у кого войско больше, а откуда у Сансы войско? Разве что найдется кто-то сильно предприимчивый, кто захочет взять ее замуж, но тогда надо ее для начала с Тирионом разводить, а церковь нынче весьма непредсказуемая.

[Stregoika]

Ну думаю Воробей разведет. В конце концов их брак и так хромает на все лапы, а он по-моему дядька справедливый и разумный. Чем Санса провинилась, чтобы отказать ей в разводе? Она Тириону даже не изменяла)
А войско у нее как раз может появится. Затем Гарри и нужен.

[LantanaA]

Огненный Тигр,
А кто конкретно яд кидал? Если Санса в закидывании яда в чашу не участвовала, то вся эта конструкция (чтобы она принесла яд) бред и натяжка. А если бы не надела? Если бы что-то помешало подойти друг к другу?
В общем,

Единственный смысл этого действа - показать Сансе, что она сообщница и соучастница.

Stregoika,

Ей при таком раскладе надо будет быстро дружить с Дени или Станисом.

И кем будет Санса при такой дружбе? На что она сможет претендовать? И на что сможет претендовать Мизинец?

emerald,

Там ходят не за тем, у кого больше всего прав, а за тем, у кого войско больше, а откуда у Сансы войско?

А почему северные лорды собрались вокруг Болтонов из-за условной дочки Неда? Почему Русе не нравлось, что слышно, как она плачет? Зачем Мандерли Рикон?
Потому что на Севере на слово Старк уже выработан условный рефлекс. На Речных землях это скорее всего не так, но все же, все же. Не даром тетку Джейме, жену того Фрея, что получил Риверран, так напрягали живые Талли.

[Stregoika]

Санса будет леди Винтерфелла (Риверрана) и (ребенок в уме) регент Орлиного Гнезда. Мизинец тоже в долгу не останется, если все так же будет держат донечку за горло. Для Дени или Эйгоши все одинаково чужие, а Станнис... Чего ему Станнис сделает, даже если бы хотел?

[LantanaA]

Stregoika,
Т.е., имеется ввиду, что Мизинец располагает быть теневым правителем Долины и Севера, я правильно поняла?

Кстати, я сомневаюсь, что любой монарх одобрит такое скопление сил в одних руках. Я тут не о Мизинце, а о Сансе.

[emerald]

Подождите, Санса не может одновременно выйти замуж за Гарри и быть леди Старк. Леди Старк, еще раз напоминаю, замужем.
LantanaA,

А почему северные лорды собрались вокруг Болтонов из-за условной дочки Неда?

Северные лорды собрались вокруг Болтона не из-за дочки Неда, а потому, что король отдал ему Север, а Фреи держат у себя в заложниках довольно много северян. Лже-Арья - это вишенка на торте. Да, лордам будет очень неприятно узнать, что их обманули и девочка фальшивая, но в Винтерфелле они собрались не из-за нее. Она - просто благовидный предлог.

Зачем Мандерли Рикон?

Для того, чтобы отвоевывать Север, нужен Старк, потому что это имя. Но быть Старком - недостаточно для того, чтобы отвоевать Север.

[LantanaA]

emerald,

Подождите, Санса не может одновременно выйти замуж за Гарри и быть леди Старк. Леди Старк, еще раз напоминаю, замужем.

Соглашусь.

Для того, чтобы отвоевывать Север, нужен Старк, потому что это имя. Но быть Старком - недостаточно для того, чтобы отвоевать Север.

И еще раз соглашусь.

[Огненный Тигр]

LantanaA

А кто конкретно яд кидал? Если Санса в закидывании яда в чашу не участвовала, то вся эта конструкция (чтобы она принесла яд) бред и натяжка. А если бы не надела? Если бы что-то помешало подойти друг к другу?

По словам Мизинца, леди Оленна. На самом деле, кто угодно, от самого Петира до действительно Королевы Шипов. Там товарищей, в ядах разбиравшихся, присутствовало достаточно, тот же Красный Змей.
Конструкция, естественно, притянута за уши, никакой гарантии, что именно камешек из сетки послужил тем самым ядом, нет. (Вернее, она есть у читателей - видение девы на пиру с ядом в волосах, но не у персонажей). Иными словами, либо Мизинец сам/кто-то по его приказу отравил Джоффри тем самым камнем, либо этот домик вообще разваливается.

[~ Minerva ~]

Яд киидал кто-то из сидящих за высоким столом. Дорнийцев думаю можно не считать, ибо они сидели за отдельным столом ниже помоста королевской семьи.
Джоффри скакал с места на место - то залезал на стол во время битвы карликов, потом подбегал к Тириону что бы облить его из своей чаши, потом отходил что бы разрезать пирог, потом догонял Тириона и Сансу когда они попытались уйти. С момента как он вылил вино на Тириона, чаша один раз оказывалась на полу, и все это время она оставалсь в том районе стола где сидел Тирион. А рядом с ним сидел Гарлан Тирелл. В момент телодвижений Джоффри за ним бегала Маргери. Про точное место посадки Оленны не понятно, но вероятно поближе к новобрачным чем её младший внук и карлик. Однако, в момент когда Маргери пытается увести Джоффа от Тириона, проскальзывает фраза где Оленна язвит про очередного певца и "Рейнов из Кастамере", с ремаркой "опираясь на клюку" - из чего можно сделать вывод что она так же не сидит на своем месте за столом - сидя бы ей клюшка не понадобилась.
Так что, по этой косвенной "улике" можно подозревать и саму старушку, но у Гарлана возможностей было бы больше. Но стала бы Оленна впутывать его в это, заморачиваться с выдраным из сеточки "камушком" что бы передать его Гарлану?
Ну и еще слуги, конечно, на которых внимания не обращал никто и которые там сновали в великом множестве как раз разнося пирог.

[emerald]

На самом деле, проще всего это было сделать Маргери.

[Stregoika]

Маргери скорее всего не могла - она так натурально рыдала, когда он умер, а после того, как ее схватила Септа вела себя как дурочка...

[LantanaA]

Stregoika,
Я думаю, косить под дурочку, это очень хорошая тактика в тот момент. А что рыдала... вы же не думаете, что Маргери хотела за Джоффри? Она же вроде как слышала откровения Сансы?

[Lady Nym]

То, что рыдала, так второй раз осталась вдовой-девственницей, тут можно от самого факта расстроиться. Захочет ли после такого кто ещё в жёны взять?
Но из всех Тиреллов только у Маргери была 100%-ная возможность подкинуть яд. У Гарлана тоже была, но это же надо было предвидеть, что Джоффри подойдёт к Тириону. С другой стороны, карликов на свадьбу заказал Мизинец, может, он просчитал Джоффову психологию

[~ Minerva ~]

Может Маргери и не очень хотела замуж за Джоффри, но стать королевой - очень даже хотела. При этом она понимала, и не без помощи бабушки и отца, что даже замужем за этим малолетним неуправляемым социопатом с братом-Белым плащем-всегда за дверью + влиянием своего семейства в принципе - она куда как в большей безопасности, чем Санса на её месте.
Давайте примем за факт что задумка порешить Джоффри все-таки Оленнина, даже если на самом деле эту мысль ей внедрил Петир. Мейс Тирелл думаю, тут не при делах - бабуля рулит семейством, умело прикидываясь слишком старой для этого и слишком немощной. На самом деле - ловкость рук у неё та еще - выдрать камушек из сеточки для волос у Сансы, дважды легко к ним прикоснувшись, мало того, что при полном скоплении народа у входа в пиршественный зал, да еще что бы и Санса не почувствовала , и стоящий рядом с ней Тирион ничего не заметил - это ж прямо таки настоящая уличная магия!
И в этот момент как раз Тириона посещает мысля, что супруг её мог и не случайно свалиться с утёса...
Внучку же она очень любит, жестоко и рисковано посвящать йуную и уже однажды овдовевшую барышню в такой план и требовать от неё целый день разыгрывать счастливую невесту, зная, что через несколько часов придется "подсыпать чего-нибудь в бокальчик".

С другой стороны, когда Джофри испустил последний вздох, мать Маргери успокаивает со словами: " Он подавился. Ты здесь ни причем, все это видели." И опять же еще с одной стороны, тут я точно не помню - но по-моему Гарлан и его жена на суде показаний не давали, хотя там даже певцов, оруженосцев и всех встречных-поперечных выслушивали. Почему не тех кто сидел в самой непосредственной близости от места происшествия?

[Огненный Тигр]

~ Minerva ~

когда Джофри испустил последний вздох, мать Маргери успокаивает со словами: " Он подавился. Ты здесь ни причем, все это видели."

Это могло относиться и к той вещи, что произошедшее - случайность, а не воля "черной вдовы". Может, после смерти Ренли ползли слухи, что девица Тирелл расправилась с ним при помощи магии (к примеру, в отместку за пренебрежение).

[Ollemri]

LantanaA,

Видимо, оба были сверхдобродетельными. Вы забыли Гору, Оберина, Эйериса и Тайвина. Как минимум.

Оберин погиб не потому что негодяй, а, наоборот, потому мстил за сестру и племянников. Зато отомстить он смог только благодаря своей нечестности (смазал копье ядом.)


emerald,

А к протекторату над Долиной в нагрузку идут помирающий пасынок и очень недовольные лорды, которых, конечно, можно купить

Не только купить:
flibusta.net/220796/read#t24 "... — Мне нужно знать — что случится за этот год?
Он отложил перо.
— Редфорт и Уэйнвуд — старые люди. Кто-то из них может умереть, а глядишь, и оба преставятся. Гилвуда Хантера прикончат его же братья — скорее всего молодой Харлан, который уже помог умереть лорду Зону. Лиха беда начало, я это всегда говорил. Бельмор — продажная душа, его можно купить. Темплтона я сделаю своим другом. С Бронзовым Джоном, боюсь, дружбы не получится, но пока он один, он не так уж и страшен."


Stregoika,

Маргери скорее всего не могла [отравить Джоффри] - она так натурально рыдала, когда он умер

Может, от радости?

а после того, как ее схватила Септа вела себя как дурочка...

Она (не совсем) дурочка - быстро раскусила, что ее подставила Серсея, несмотря на мнимое сочувствие той. И, в отличие от более опытной и зубастой свекрови, ни в чем не призналась.
А как ей, по-Вашему, следовало себя вести?


~ Minerva ~,

ловкость рук у Оленны та еще - выдрать камушек из сеточки для волос у Сансы, дважды легко к ним прикоснувшись... И в этот момент как раз Тириона посещает мысля, что супруг её мог и не случайно свалиться с утёса...

Тирион, кажется, намекал на самоубийство мужа Оленны: "... — Сбор я предоставляю другим, миледи.
— Вот как? Я думала, вы взяли этот труд на себя. Нельзя же допустить, чтобы короне недоплачивали карликовы гроши(налог на секс с проститутками )!
— Да сохранят нас от этого боги. — Тирион стал задумываться над тем, не нарочно ли лорд Лютор Тирелл упал со своего утеса..."