Рамси Сноу-Болтон

[Ересь]

Что это мы все о приятном? Давайте поговорим о негодяях.

Вот я все понимаю, в книгах Мартина много крови/кишков/насилия как и во всяком средневековье. Но это-то уже как-то совсем за гранью.
Такой же уровень тошноты у меня вызывали только комиксы про съедобных женщин.
Во время прочтения я все время недоумевала:
а) зачем такое чудовещное буээ надо было вообще придумывать?
б) почему никто из всех прекрасных-честных-доблестных лордов севера его никто не грохнул? Все же знали, чем он занимается.

@темы: негодяи, Болтоны, персонажи

Comments

[Laelli]

У Станниса тоже хорошо. Живых людей жгут, однако.

Престпников, осужденных по закону Вестероса на смерную казнь - способ же оной казни законом Вестероса не оговаривается, да и традициями - тоже не всегда.

у нас уже есть старший Болтон

На фоне древних Старков в совокупности с Брандоном Старком Русе как-то меркнет, да и на фоне Вороньего глаза, например.

[LantanaA]

Laelli,
Каких преступников? Эдрика Шторма, например?

[Laelli]

LantanaA, а Эдрика Шторма сожгли? Нет? Так на нет и суда нет. За намерение, если его не начали так или иначе осуществлять (тем более, за намерение от которого человек отказался - а если бы Станнис реально намеревался сжечь Эдрика, а не обещал краснобабе "после дождичка в четверг" чего-нибудь уже по этому поводу решить, Давос бы "внушением на тему самодеятельности" не отделался бы), не преледует ни один закон. С той же логикой мы можем подходить к Тирионову - "я поеду в Дорн и короную Мирцеллу, а потом мы будем воевать за ЖТ с Серсеей и Томменом". А вот все реально сожженые Станнисом - осужденные преступники, которые по всем законам семи королевств "набрали" на вышку. Единственная заковыка - с Гремучей рубашкой. Но там Станнис не виноват - он-то думал, что казнят Манса за дезертирство.

[emerald]

Laelli, ну, по этой логике, убитые и освежеванные Рамси "железные люди" - бунтовщики, которым тоже полагается смертная казнь, а способ ее не оговорен.

За намерение, если его не начали так или иначе осуществлять (тем более, за намерение от которого человек отказался - а если бы Станнис реально намеревался сжечь Эдрика, а не обещал краснобабе "после дождичка в четверг" чего-нибудь уже по этому поводу решить, Давос бы "внушением на тему самодеятельности" не отделался бы), не преледует ни один закон.

То-то окружающие по поводу намерений Станниса такого мнения, что уже второго ребенка от него и Мелисандры прячут. Клеветники, однозначно.

[Laelli]

emerald, либо ко всем с одной меркой, либо расписываемся в "фаворитизме", "избирательности" и "необъективности". То, что Тирион обдумывал возможность отправиться в Дорн и поднять знамена за Мирцеллу (и это не мнение "вон того парня", а мысли самого Тириона в его ПОВ), означает, что мы его за это должны осудить, хотя, по тем или иным причинам (в том числе потому, что не имел возможности отправиться в Дорн от Иллирио), он от этой идеи отказался? Сторонники Тириона отвечают, что нет. Более того, даже я, при всей моей не любви к Тириону, считаю, что нет. Проводим аналогию, ибо вариант абсолютно аналогичный - те же потенциальные жертвы (дети), тот же самый отказ от намерения (о наличии которого нам даже доподлинно не известно, ибо все, что у нас есть - свидетельства третьих лиц), однако Станниса за это почему-то предлагается осудить. Чего-то я в этой жизни не понимаю, видимо. Потому что случаи в общем аналогичные.

То-то окружающие по поводу намерений Станниса такого мнения, что уже второго ребенка от него и Мелисандры прячут.

И Станнис прям так активно требовал сына Манса, прям так хотел его сжечь...да он о нем и не вспомнил ни разу, что показательно. И реакция на кражу Эдрика тоже показательна, Станнис, который серьезно вознамерился что-то сделать, а получает такой "щелчок по носу", реагирует совсем иначе.

ну, по этой логике, убитые и освежеванные Рамси "железные люди" - бунтовщики, которым тоже полагается смертная казнь, а способ ее не оговорен.

Конкретно эти - да. С одной оговоркой - суда не было. Станнис же все делает по закону: суд, причем никого без вины он не осудил, не осудил никого на смертную казнь за преступление, за которое полагается более мягкое наказание, приказал привести приговор в исполнение. В Средневековье сожжение в общем не считалось чем-то таким уж "из ряда вон", и стояло практически на одной доске с повешением и отсечением головы, оно даже не считалось "квалифицированной казнью" - квалифицированная - это посажение на кол, четвертование, колесование, разрывание лошадьми и т.п. При этом, пример отсутствия унификации способа приведения приговора в исполнение - Джон приговорил Слинта, по традициям Дозор должен был отдать приказ о повешении, но решил по традициям Старков отрубить ему голову самолично.

[emerald]

Laelli,

Проводим аналогию, ибо вариант абсолютно аналогичный - те же потенциальные жертвы (дети), тот же самый отказ от намерения (о наличии которого нам даже доподлинно не известно, ибо все, что у нас есть - свидетельства третьих лиц), однако Станниса за это почему-то предлагается осудить.

Интересный аналогичный вариант - либо использовать ребенка в политической борьбе, или бросить этого же ребенка в костер. Действительно, какая разница?

Станнис же все делает по закону: суд, причем никого без вины он не осудил, не осудил никого на смертную казнь за преступление, за которое полагается более мягкое наказание, приказал привести приговор в исполнение.

Я правильно понимаю, что если процедура соблюдена, то справедливость уже никого не должна волновать?
А не напомните, кстати, по какому закону сожгли лорда Сангласса?

[Laelli]

Интересный аналогичный вариант - либо использовать ребенка в политической борьбе, или бросить этого же ребенка в костер. Действительно, какая разница?

Что стало с Мирцеллой после первого раунда "политической борьбы" мы знаем - уцелела только чудом, повезло, что Темная Звезда удар нанес неточно. Что стало бы с Томменом, удайся затея Тириона, большой вопрос - доброхоты убить бы нашлись, 100%. Но тут скорее не Томмену, Мирцелле бы пришлось худо, да. И большой разницы между бросить в костер и обречь на крайне печальную участь (точнее, на смерть с очень высокой вероятность) действительно нет.

А не напомните, кстати, по какому закону сожгли лорда Сангласса?

Мятеж в военное время, нет? Он публично заявил, что более не поддерживает законного короля - сие есть мятеж, самый настоящий, причем.

[emerald]

Так, ладно, мои запасы корректности опять закончились.

[Laelli]

emerald, ну да, как показывает практика, нормально воспринимать чужое мнение очень трудно. Особенно тем, у кого первична этика, а не логика.
Я даже скажу, что строго говоря, в той системе "координат", в которой пребывал Джоффри - а именно, что "он законный наследник Роберта и король 7 королевств" - казнь Неда Старка вполне нормальное, законное действие, не слишком умное, это да, но законное и вполне даже справедливое. Мятеж был? Был. За мятеж наказние какое? Смертная казнь. Что Джоффри сделал? Отдал приказ казнить за мятеж. Все нормально. Т.е.,если бы мы не знали, что Джофф - не сын Роберта, мы бы на эту сцену как-то иначе смотрели бы, нет?

[emerald]

Laelli, а Станнис в этом смысле ничем от Джоффри не отличается. Они оба считают, что они - законные короли, а тех, кто несогласен, казнят. И проблема не в том, у кого какая генетика. Проблема в понимании того, что, чтобственно, есть король, что ему можно, что он должен, а что ему должны. А на уровне пониже - и в понимании того, что такое, например, лорд. В конце концов, Русе Болтон - хозяин на собственной земле, захотел - изнасиловал симпатичную поселянку, захотел - разрешил собственному отпрыску делать то же самое. Он - законный лорд. Вся закавыка исключительно в презираемой вами этике, потому что Мартин-то ее не презирает.

[Laelli]

. Они оба считают, что они - законные короли, а тех, кто несогласен, казнят.

Ну, в общем-то, не всех, во-первых, а во-вторых, включив себя в систему координат "Джоффри законный король", я не могу сказать, что он не прав с казнью Неда - глупо, но справедливо и законно. У Станниса вообще - ни одного несправделивого или незаконного наказания. "Приказать убить певца за песню" за ним не водится, в отличе от некоторых карликов, да.

конце концов, Русе Болтон - хозяин на собственной земле, захотел - изнасиловал симпатичную поселянку, захотел - разрешил собственному отпрыску делать то же самое. Он - законный лорд.

Э, нет. Над лордом есть грандлорд, а еще - закон. Изнасилование очевидно законным не является. А вот казнь мятежника - вполне законна и справедлива. Гипотеза: подданый законного короля Семи королевств...Сангласс подданый? Очевидно. Станнис - законный король после смерти брата? Да, законный. В случае мятежа...мятеж был? Отказ от поддержки законного короля сразу после того, как случился вооруженный мятеж Рамбатона - был, значит. Диспозиция: не поднимать оружия против своего короля, не нарушать клятву своему королю и т.п. Клятва нарушена? Очевидно. Санкция: наказывается смертной казнью либо, по милости короля, ссылкой в Дозор.

Вся закавыка исключительно в презираемой вами этике, потому что Мартин-то ее не презирает.

И где он сказал, что Станнис хоть кого-то казнил несправедливо? И нет, этику я не презираю. Я одинаково принимаю и "этический подход" в варианте, например, Неда Старка, и "подход через целесообразность" Тайвина Ланнистера, и подход через "законность и справедливость" Станниса (хотя последний мне изначально ближе, да), достаточно просто включить себя в ту же систему координат, что и персонаж. Почему так? Да потому что на мой взгляд, идеально правильного решения вопроса "можно ли есть младенцев" не существует, вот и все. (Абстрактный пример: космическая станция-детский сад, есть 50 детей, которые могли подхватить неведомую, смертельную космическую заразу, выявить ее своими методами мы не можем, изолировать этих детей от 500 остальных - тоже, вылечить ее - тоже, при этом, из этих 50 заразу могли подхватить все, мог кто-то один, двое, трое и т.д., а мог не подхватить никто. И что делать? Можно выкинуть предположительно зараженных 50 детей в открытый космос, можно решить что "да не прольется слеза младенца" - и с тем, и с тем решением тебе жить).

[emerald]

Да потому что на мой взгляд, идеально правильного решения вопроса "можно ли есть младенцев" не существует, вот и все.

[Laelli]

emerald, а что, существует, что ли? Все эти этические проблемы в принципе либо не решаемы, либо имеют больше 1-го решения. И на решение влияет такая куча факторов: "приметы времени", культура, к которой принадлежит решающий, религия либо агностизм либо атеизм, перевес логического либо этического (в котексте соционики имю в виду), философская позиция (толстовцы и ницшеанцы будут решать совершенно по-разному, например), уровень информированности лица, уровень интеллекта, способность просчитывать последствия...и так далее, и тому подобное - что подходить ко всему с готовым "это неправильно, а это правильно" как минимум странно.

[emerald]

Laelli, да вы понимаете, проблема в том, что у Мартина, например, этот вопрос имеет совершенно четкий и однозначный ответ. Нельзя есть младенцев, нельзя продавать людей в рабство, нельзя предавать тех, кто тебе доверился... Нельзя сжигать людей живьем, в том числе. Он не просто этик, он обладатель совершенно свирепой ветхозаветной этики, у него по всем пяти книгам закон талиона выполняется так четко, что залюбуешься (если раньше не зажмуришься, конечно). Поэтому дискуссия наэтические темы, в которую вы меня пытаетесь втянуть, мало того, что бесперспективная - она еще в данном случае и очень смешная.

[emerald]

В этом смысле мне, например, очень хочется (точнее, очень не хочется, потому что жалко свои нервные клетки) посмотреть, каким же именно способом Рамси пожрет своего почтенного родителя. Вспоминая, что было с Теоном, который этой пакостью просто воспользовался, страшно представить судьбу человека, который Рамси произвел на свет божий, вскормил и взрастил. Конечно, лорд Болтон уже получил хороший такой аванс, но это же явно не все.

[LantanaA]

emerald,
А Вы думаете, Русе прилетит именно от Рамси?

[emerald]

LantanaA, это было бы логично . Там, конечно, много других претендентов...

[Laelli]

emerald, а то есть то, что Неду прилетело "за мятеж" - это легис тальони? Ну и что, что за мятеж не против того короля - так это не важно же, легис тальони)) Или ему голову отрубили потому, что голова дурновата? Тоже вариант. И Мирцелле по лицу прилетело исключительно потому, что нельзя быть на свете красивой такой. А Ренли - потому, что нельзя лезть поперек племянника (он-то не знал, что Джоф и иже с ним - ублюдки) на трон. Роббу - за предательство клятвы Фреям. Так, Тириону по этой логике должно прилететь от девочки Ланны (если Морячка таки Тиша).

Нельзя сжигать людей живьем, в том числе.

О, да, Дени и Мирри Маз Дуур подтверждают, да. И те несчастные, сгоревшие в мееринской яме по причине того, что Дени не в состоянии уследить за своими драконами, тоже подтверждают, всеми конечностями подтверждают. А уж как подтверждает король Харрен Черный и его чада и домочадцы, а также все сгоревшие при Пламенном поле - это ж просто армия готовых подтвердить. Оберину от Горы досталось потому...э-э потому что он Оберин? А Кивану очевидно потому, что питал к брату Тайвину теплые чувства?

Он не просто этик, он обладатель совершенно свирепой ветхозаветной этики, у него по всем пяти книгам закон талиона выполняется так четко, что залюбуешься (если раньше не зажмуришься, конечно).

Не выполняется абсолютно. Легис Тальони - по возможности равным воздавай за равное (почему повозможности, потому, что изнасилование в правовых ситемах, основанных на принципе талиона, например, наказывалось смертью либо кастрацией и штрафом). Внимание вопрос: за что Киван? Или за что по этой логике Нед? А если правило выполняется только в отдельных случаях, то это не правило))

это было бы логично . Там, конечно, много других претендентов...

Логично будет, если Русе пострадает не напрямую от Рамси, а косвенно - в своем лучшем стиле Рамси совершит какую-нибудь жестокую глупость, а результат будет разгружать весь дом Болтон.

[Laelli]

Значит ли это, что воздаяния нет вообще? Эта логика кажется мне странной.

Воздаяние можно с большой натяжкой привязать к паре случаев:
Джейме и его отсеченная правая рука - та самая, которой он, очевидно, столкнул Брана и в которой держал меч, убивший Эйриса. Джорах, который попал в рабство, хотя сам когда-то промышлял работорговлей. Лиза Аррен, которая поучаствовала в убийстве первого мужа, а сама была убита вторым. Да, у нас есть несколько персонажей, относительно которых легис тальони выполняется, но есть еще больше, в отношении которых - нет. Отсюда, либо легис тальони в саге действует крайне избирательно, либо не действует вообще, а это - рожденные нашим восприятием совпадения. Из этого уже следует, что Мартин не следует "совершенно свирепой ветхозаветной этике", цитируя emerald, либо полностью, либо по большей части.

Нед отверг дар богов - даже не для себя, для дочери. Это не версия, это так... размышления вслух.

А до того эта дочь не сказала правды на королевском суде - отказ от дачи показаний в данном случае не далек от лжесвидетельства. И кто больше виноват? Тем более, с каких это пор в Средневековье жизнь человека стала приравниваться к жизни животного?

Киван, как минимум, предал племянницу (и был готов предать племянника, если я все правильно поняла).

Эмм...он вообще-то знал, что его племянница плодила ублюдков от кровосмесительной связи с собственным братом. Я бы на его месте вообще задумалась бы о том, чтобы поддержать законного короля, а преступницу, сиречь Серсею, предоставить ее судьбе. Но Киван определенно добрее меня.

[LantanaA]

Мы говорим не о том. Надо говорить не за что пострадал тот или тот, а будет ли в саге в конце концов хоть кто-то, кто не ответил за свои преступления? Но для этого сага должна кончиться.
Пока такие люди есть: это Болтоны, Мизинец, Варис, Станнис и еще часть народа. Убийцы Джона, опять же.
Если кто-то из них выживет и будет благополучен, что ж... но я сомневаюсь.

[Laelli]

LantanaA, Тирион тоже должен ответить: за певца, за Тишу и за отца - если ему не прилетит, но прилетит Станнису, лично я не пойму такой логики. Потому что "если каждому в меру совершенного" - тогда никакой избирательности и всем по справедливости. И чем Станнис хуже того же Тирона (а, ИМХО, лучше), кроме отсутствия ПОВ - сложно сказать. С другой стороны, если Станнис, например, тупо замерзнет вместе с войском - это будет понятно, это реалистично.