Тайвин Ланнистер

[LantanaA]

Предлагаю поговорить про Тайвина Ланнистера.
Фигура, в своем роде, не менее примечательная, чем Эддард Старк.

содержит крошечный спойлер

Что мы о нем знаем?
1) Тайвин много лет успешно был десницей Безумного короля. Про успешность я делаю догадки, основываясь на том, что: а) Лишившись поста, Тайвин покинул КГ не в изгнание и не на кладбище. б) Козна безумного короля была полна.
Вообще говоря, Тайвина много в чем упрекали, но я ни помню упреков в том, что он был плохим десницей.
2) Тайвин заботится о родственниках. При этом один брат запил, другой сбежал на край света. Дети в разной степени одиноки и озлоблены.
3) Тайвин всю жизнь укрепляет могущество семьи, при этом не замечая, что сам же ее в итоге разрушает. Разрушает, потому что забывает, что дети (и, видимо, прочие родственнники), это не только средства к укреплению Ланнистеров с Утеса, это еще и люди, которые хотят быть счастливыми.
4) Не думаю, что Тайвин какая-то особая сволочь. Ничего особенно сволочного он не хочет. Но при этом явно считает, что подлость - это такой инструмент: воспользовался, отложил, вымыл руки, живем дальше. Но так не получается, совершенные подлости бьют по людям и возвращаются каким-то хитрым курсом. Так, жестокость по отношению к любовнице отца спустя много лет бьет по Серсее. Я почему-то думаю, что не научи Тайвин Кивана именно так строить женщин, Серсее бы не пришлось маршировать по улице. Тайвин спускает подонков и садистов на Речные земли, и Джейме лишается правой руки. Про Тишу, Шаю и смерть в сортире я уже даже не говорю. И кто там знает, чем аукнется или уже аукнулась Ланнистерам красная свадьба.

Если кто-то проанализирует поведение Тайвина по отношению к женщинам, буду страшно признательна.

@темы: Танец с драконами, Ланнистеры, Тайвин

Comments

[не валяй дурака, Ваймс]

да не сволочь он, обычный кабинетный политик.
Его отношение к шлюхам, на мой взгляд, вполне оправдано. Во-первых шлюхи - прямая ассоциация с отцом, которого Тайвин презирал. Во-вторых, шлюх-то, собственно любить не за что: любовница отца была мерзкой бабой, Тиша, уж простите, но я не верю, что девочка-подросток влюбилась в карлика, тем более так быстро, явно ей что-то нужно от него было. Шая спала с Тирионом ради личной выгоды, здесь все понятно.
И вообще, я думаю, случившееся с Тишей должно было стать уроком Тириону: не верь кому попало. Урок, который Тирион проигнорировал.

Пожалуй, отношения с семьей являются самым серьезным промахом Тайвина: дети запущены, играют против друг друга и вообще какой-то ерундой занимаются.

[emerald]

Проанализировать отношение Тайвина к женщинам, на самом деле, довольно просто. Он когда-то в раннем отрочестве наблюдал некрасивую картинку: мать умирает, отец заводит любовницу, дом Ланнистеров слабеет и становится предметом насмешек. Соответственно, в голове Тайвина выстраивается простейшее "после этого - значит, вследствие этого". Кто связывается со шлюхой - тот слаб и над тем будут смеяться. При этом, судя по тому, что мы знаем о его семейной жизни, Тайвин был не то чтобы под каблуком, но жена на него влияла достаточно сильно. Так что идее о том, что женщина не всегда влияет на мужчину настолько сильно, там взяться неоткуда.
Все отношение Тайвина к женщинам, к шлюхам, к мужчинам, которые с этими шлюхами спят - это не про секс. Это про власть и контроль. Хотя, конечно, и про секс тоже, потому что он, с точки зрения Тайвина, заставляет этот контроль терять.
А с Серсеей - я думаю, что это не прямое влияние Тайвина на Кивана, а маленькая кармическая справедливость.
Насчет того, что Тайвин не такая особенная сволочь, я бы поспорила. Человек, который, в качестве вступительного взноса в ближний круг, дарит два детских трупа - это довольно-таки особенная сволочь. (А человек, который рассуждает о том, что люди, которых он подослал убивать детей, как-то неаккуратно подошли к вопросу - это я даже не знаю, как назвать). Другое дело, что он сволочь, во-первых, умная, во-вторых, государственно мыслящая.

[LantanaA]

не валяй дурака, Ваймс,

Тиша, уж простите, но я не верю, что девочка-подросток влюбилась в карлика,

Разве это заслуживает группового изнасилования?

emerald,

Кто связывается со шлюхой - тот слаб и над тем будут смеяться.

Какая упрощенная схема для такого умного человека.

А с Серсеей - я думаю, что это не прямое влияние Тайвина на Кивана, а маленькая кармическая справедливость.

Я не думаю, что это именно влияние. Я думаю, что это урок. Пример того, что хорошо действует.
Ну и кармическая справедливость тоже.

Другое дело, что он сволочь, во-первых, умная, во-вторых, государственно мыслящая.

Безусловно.

Насчет того, что Тайвин не такая особенная сволочь, я бы поспорила.

Думаю, я как-то особенно неуклюже выразила свою мысль. Я хотела сказать, что у Тайвина явно нет никаких особенно злодейских планов, например, он не пытался как-то уничтожить Неда и Джона Аррена, чтобы стать для короля единственной опорой. Не пытался уничтожить обоих дорнийских принцев - на всякий случай. Никаких особенно злодейских целей.
Но уж когда тайвин цель себе поставит, действовать он начинает так, что вчуже страшно делается.

[emerald]

LantanaA,

Какая упрощенная схема для такого умного человека.

Это ошибка - думать, что подсознание умного человека должно быть устроено каким-то особенным, умным образом. Сознание - да. А подсознание у всех глупое.

Я хотела сказать, что у Тайвина явно нет никаких особенно злодейских планов, например, он не пытался как-то уничтожить Неда и Джона Аррена, чтобы стать для короля единственной опорой. Не пытался уничтожить обоих дорнийских принцев - на всякий случай. Никаких особенно злодейских целей.

Тайвин, вообще-то, вырезал на своей земле два рода так основательно, что об этом аж песню сложили .
Другое дело, что он по роли своей не злодей. У него нет стремления "сделать всем плохо". Его цели всегда можно описать так, чтобы это выглядело прилично. (В отличие от Рамси Болтона, например. Или Мизинца).

[LantanaA]

emerald,

Это ошибка - думать, что подсознание умного человека должно быть устроено каким-то особенным, умным образом.

Так он вроде взрослый человек уже. Сам с собой мог бы и разобраться.

Тайвин, вообще-то, вырезал на своей земле два рода так основательно, что об этом аж песню сложили

Поймите меня правильно, я его не защищаю, но ведь кровопролитие как таковое не было целью?

Его цели всегда можно описать так, чтобы это выглядело прилично. (В отличие от Рамси Болтона, например. Или Мизинца).

Вот только это я и хотела сказать. Я даже думаю, что у него в принципе нормальтные цели: сделать свой род сильнее, еще сильнее, прекратить войну наиболее рациональным способом... цели-то не плохие.
Проблема в том, что цель далеко не всегда оправдывает средства, особенно его цели и его средства.

[emerald]

LantanaA,

Так он вроде взрослый человек уже. Сам с собой мог бы и разобраться.

Еще одна ошибка - думать, что все взрослые люди каким-то магическим образом в постпубертатный период "разбираются с собой", и дальше живут счастливо. Для того, чтобы просто понять, что у него в голове что-то не так, человеку надо набить изрядное количество шишек, а умному - в три раза больше. А разобраться с тем, что именно не так в этой голове - совсем отдельный процес.

Поймите меня правильно, я его не защищаю, но ведь кровопролитие как таковое не было целью?

Нет, конечно. Тайвин ни разу не производит впечатления человека кровожадного. Другое дело, что если считать пролитие крови не целью, а побочным эффектом, то этой крови необязательно прольется меньше.

[Laelli]

Насчет того, что Тайвин не такая особенная сволочь, я бы поспорила. Человек, который, в качестве вступительного взноса в ближний круг, дарит два детских трупа

А вы думаете, детишки бы выжили? Ололо... Если бы не подсуетился Тайвин, пришлось бы пачкать руки святому Аррену или святому Роберту. Работа, которую нужно было сделать в любом случае, вот и все. По-хорошему, тот же Роберт был прав, когда предлагал выпилить Дени - Неду хорошо сопли жевать, на Севере сидя, и даже там ни черта не зная, что творится, ибо розовые очки мешают, а государством править - это же другое дело, как и о недопущении нового витка гражданской войны заботиться.

А человек, который рассуждает о том, что люди, которых он подослал убивать детей, как-то неаккуратно подошли к вопросу

Неаккуратно. Абсолютно бессмысленного насилия, не имеющего целью либо устрашения (как Рейны и Тарберки), "наглядного пособия" (как случай с Тишей) или иных практических целей, Тайвин не одобряет - он бы предпочел, чтобы детей просто тихо удавили, а Элию, которая на трон не претендует, вообще не трогали.

Тайвин много лет успешно был десницей Безумного короля. Про успешность я делаю догадки, основываясь на том, что: а) Лишившись поста, Тайвин покинул КГ не в изгнание и не на кладбище. б) Козна безумного короля была полна

Дал стране 20 лет мира и процветания, учитывая, что до него там постоянно делала "пыщ-пыщ" линия Черного пламени, это немало.

2) Тайвин заботится о родственниках. При этом один брат запил, другой сбежал на край света. Дети в разной степени одиноки и озлоблены.

Все четыре брата-Ланнистера, судя по редким обмолвкам, по характеру были лидерами (да и сестра их явно лидерские качества имеет). А четыре льва в одной пещере...не уживаются. Киван лидерское начало подавил из любви к брату и был его правой рукой. Тиггет и Геррион жить в тени Тайвина не смогли - потому что тягаться с ним не могли, служить ему - тот самый характер лидера не позволил. При этом Тиггета и Герриона мы "услышать" не можем, но вот Киван и Генна Тайвина любили. А дети...Серсея - прото дура, что, увы, изменить никакое воспитание не в состоянии - образование и воспитание не синоним наличия интеллекта (но при этом отца она любила, что видно по шоку от его смерти), Джейме - в общем, нормальный человек (и отца тоже, что интересно, любил), а к Тириону, как к неудачному экземпляру, надо было применить спартанский метод еще во младенчестве.

Тайвин всю жизнь укрепляет могущество семьи, при этом не замечая, что сам же ее в итоге разрушает. Разрушает, потому что забывает, что дети (и, видимо, прочие родственнники), это не только средства к укреплению Ланнистеров с Утеса, это еще и люди, которые хотят быть счастливыми.

По этой логике, чтобы устроить Серсее тихое семейное счастье, а не "рушащий жизнь брак с Робертом", ему надо было запереть их с Джейме на Утесе и дать мирно трах*ться друг с другом. Очаровательно. Тайвин сделал свою дочь королевой, сын - Джейме - свою судьбу сам выбрал, Киван - тоже сам выбрал служить брату.

Я почему-то думаю, что не научи Тайвин Кивана именно так строить женщин, Серсее бы не пришлось маршировать по улице.

О да. Бедная маленькая Серсея, она не виновата ни в одном из тех преступлений, в которых ее обвиняют. Ну вообще ни в одном. И Киван свято уверен в ее невинности, о да. По-хорошему, если бы вместе с Серсеей не тонул весь дом Ланнистеров - то есть, если бы ей не вменяли инцест - Кивану вообще следовало бы ее "слить", потому что от нее пользы 0, а вреда - три вагона. А так он хоть ее деструктивное влияние попытался нейтрализовать, вот только убили беднягу.

Тайвин, вообще-то, вырезал на своей земле два рода так основательно, что об этом аж песню сложили .
Другое дело, что он по роли своей не злодей.

И, учитывая текст и вообще отношение общства к этой песне и к Тайвину применительно к казусу Рейнов и Тарберков - деяние его не то, что не осуждается, а считается славным и достойным поминания в веках. Что как бы намекает на белопушистую вестеросскую мораль, да.

[~ Minerva ~]

Тайвина любить особо не за что, но не уважать все-таки не получается.
Ну да, он вытащил из задницы свой клан, куда его загнал папа-Ланнистер. Причем, надо учесть, что случилось это довольно таки быстро, и был он в те года не такой уж умудренный жизенным опытом. То есть он буквально за несколько лет не только вернул и премуножил не только семейный авторитет, но и заработал собственный - что Эйерис счел довольно-таки совсем еще молодого тогда Тайвина вполне подходящим на "должность" десницы. Эйерис, конечно, был не в себе мущщино, но когда он нанимал Тайвина - с головой вполне еще дружил. И факты показывают что таки это было чуть ли не единственным мудрым его решением.
Тайвин не только мужик умный, но еще и смелый. Например, открыто возражал папе-лорду, когда тот его сестру выдавал за Фрея. А был он тогда совсем еще мальчишкой. Ну и самому королю, который к тому времени совсем с мозгами рассорился, открыто показать своё "фу" и уйти хлопнув дверью - когда Эйерис взял Джейме в гвардию, а Серсее дал от ворот поворот как невесте для Рейгара - для такого тоже нужно обладать немалым мужеством.
Уважение вызывает Тайвин не только этим, но еще и тем, что при всей своей хитрости, он способен не только подленько плести свои интриги (как например, Петир), но если что - легко и сам выйдет в чисто поле мечом помахать.
Да, Тайвин был ну очень жесток, когда надо. Ну вырезал Рейнов и Тарбеков. Когда как раз надо было "зарабатывать" свою репутацию, подмоченную папой. Но не бессмысленно жесток. Например, когда история повторилась, а необходимый авторитет уже был восстановлен - он не послал вездесущего карателя Клигана. Послал певца, и одной песни про "Рейнов из Кастамере" оказалось достаточно, что бы мятежник отдумался.

Насчет Тайвина и его чадолюбия... Не любил он своих детей. Ни прекрасных близнецов, ни уж тем более Тириона. Может, сложись жизнь его иначе, и останься Джоанна жива - и он был бы с ними помягче. Но так - его дети, такие же инструменты его влияния, как Клиган и Бравые ребята, только потоньше и другого толка. Да и дети его не особо любят. Боятся - это да. Уважают - безусловно. В принципе, их семейная проблема вполне классическая и не потерявшая актуальности. Суровый и властный отец, контрол-фрик. Дети от этого не вполне уверены в себе, постоянно пытаются заслужить его одобрение, и все их поступки диктуются оглядкой на главу семьи и тем что хорошо и плохо для клана. Несчастные дети, котрые от недостатка любви и уверенности идут на инцест, по шлюхам, и постоянно стремятся доказать, что по сравнению с другими его отпрысками - именно он самый достойный его любви и внимания.

Ну а что погубило Тайвина - его лицемерие. Не случись Шайи в его постели, не постигло бы Тириона такое глубокое разочарование в светлейшем и безупречном образе, до состояния аффекта.

[LantanaA]

Laelli,
Утрирование и передергивание, это тоже, конечно, приемы... если вашей целью является сбить противника с толка, запутать и победить любой ценой.

это не только средства к укреплению Ланнистеров с Утеса, это еще и люди, которые хотят быть счастливыми.
По этой логике, чтобы устроить Серсее тихое семейное счастье, а не "рушащий жизнь брак с Робертом", ему надо было запереть их с Джейме на Утесе и дать мирно трах*ться друг с другом. Очаровательно.

Это все равно, что я бы сказала: ах, уже месяц идут дожди, вся картошка больна фитофторой. Когда же конец?
А вы бы мне ответили: как, вы сторонник засухи? По вашей логике, не должно быть дождей вообще, мы все должны умереть от голода, леса засохнуть, а дикие звери пасть и лежать на земле разлагающимися трупами.
Сильные аргументы, да... только я не вижу смысла что-либо обсуждать в таком стиле.

~ Minerva ~,

открыто показать своё "фу" и уйти хлопнув дверью - когда Эйерис взял Джейме в гвардию, а Серсее дал от ворот поворот как невесте для Рейгара - для такого тоже нужно обладать немалым мужеством.

У меня это не вызывает уважения. Если у человека так болит самолюбие, что он готов бросить дело, что тут уважать?
Кстати, я не помню, Тайвин сам ушел из десниц?

По поводу детей и лицемерия согласна.

[Laelli]

Утрирование и передергивание, это тоже, конечно, приемы... если вашей целью является сбить противника с толка, запутать и победить любой ценой

Отсутствие каких-либо альтернативных вариантов действий взамен тому, что делал Тайвин - тоже своеобразный аргумент. Только работающий против вас. И если вас так легко сбить, значит, вам просто нечего ответить - при наличии хорошо обоснованных аргументов, которые нельзя развалить одним-двумя словами, никакое передергивание не мешает. Уж поверьте. Просто заявления "он не прав - потому что не прав" без предложения альтернативы вызывают как минимум приступ сарказма.

Сильные аргументы, да... только я не вижу смысла что-либо обсуждать в таком стиле.

У вас есть какие-то иные идеи устроения счастья для Серсеи, учитывая, что спать она желала исключительно с братом, рожать хотела тоже только от брата? Нет? Тогда что мог сделать Тайвин?

У меня это не вызывает уважения. Если у человека так болит самолюбие, что он готов бросить дело, что тут уважать?

А зачем рисковать своей головой рядом с откровенно психованным королем, который, к тому же, тебя еще и не во грош не ставит? И он не бросил "дело" - он уволился с работы.

[~ Minerva ~]

LantanaA,

У меня это не вызывает уважения. Если у человека так болит самолюбие, что он готов бросить дело, что тут уважать?
Кстати, я не помню, Тайвин сам ушел из десниц?

Ну там дело не только в больном самолюбии. Самого Тайвина король, видимо, целых 20 лет облизывал и поглаживал по шкурке.
Само по себе оскорбление с сыном и дочерью, было досточно серьёзным и без ссылок на больной мозг, не только для Тайвина, как для клана в целом - а Тайвин как раз мыслил такими категориями. Сначала сказать что дочь не достаточно хороша для крон-принца, и это Тайвин, сначала, тем не менее, проглотил. А потом, технически, Эйерис лишил Тайвина единсвенного наследника - приняв Джейме в гвардию, тем самым обрубив все концы с наследниками по мужской линии Кастерли-Рока и титула хранителя Запада. Практически, все равно что убил.
И, кстати, оставив этого "убитого" сына у трона психопата Тайвин еще раз демонстрирует своё чадолюбие. Все равно проку от Джейме больше никакого.
И да, Тайвин сам сложил с себя полномочия и заперся в своих владениях, когда королю ой как нужна была его помощь. И то что он всё равно открыл ворота крепости ему, после того как погиб Рейгар, еще одно доказательство того что Тайвин Эйерису был отчаяно нужен, несмотря ни на что.

[emerald]

Предлагаю очередную дискуссию о том, можно ли есть младенцев, прямо на этом месте и завершить. Как бесперспективную.

Мне, кстати, тоже интересно, с чего это Тайвин на самом интересном месте все бросил и удалился на утес медитировать. Не захотел быть вторым при Аррене?
~ Minerva ~,

Да и дети его не особо любят. Боятся - это да. Уважают - безусловно. В принципе, их семейная проблема вполне классическая и не потерявшая актуальности. Суровый и властный отец, контрол-фрик. Дети от этого не вполне уверены в себе, постоянно пытаются заслужить его одобрение, и все их поступки диктуются оглядкой на главу семьи и тем что хорошо и плохо для клана.

Я бы, кстати, не сказала, что они его не любят, или он их. Дети Тайвина, даже Тирион, очень хорошо помнят о том, что они - дети Тайвина. Их постоянное повторение "я Ланнистер" идет оттуда же. Это он им впечатал, на что они имеют право. Правда, впечатать, чем они обязаны, ему удалось хуже. И он, конечно, пользуется детьми, как инструментами, но это инструменты для того, чтобы добиться их же счастья, в том виде, в каком Тайвин его понимает. То, что это отношения очень закрытого отца с очень своевольными и эмоциональными детьми, не означает, что это не любовь. Просто она у них вот такая, кривая, косая и с постоянными воплями: " Я тебя ненавижу!".

[Огненный Тигр]

emerald

Человек, который, в качестве вступительного взноса в ближний круг, дарит два детских трупа - это довольно-таки особенная сволочь. (А человек, который рассуждает о том, что люди, которых он подослал убивать детей, как-то неаккуратно подошли к вопросу - это я даже не знаю, как назвать).

Вот именно эти рассуждения меня в свое время поразили. На их фоне даже умная идея, что тела должны быть в завернуты в красные плащи, дабы кровь не была видна, не так феерична. Но рассуждения "Они это как-то некрасиво сделали, одному я вообще-то команду насиловать не давал, другой зачем-то убивает 40 ножевыми ударами" - это действительно за гранью.

[LantanaA]

~ Minerva ~,

И, кстати, оставив этого "убитого" сына у трона психопата Тайвин еще раз демонстрирует своё чадолюбие. Все равно проку от Джейме больше никакого.

А что Тайвин мог сделать в такой ситуации?

[Laelli]

Но рассуждения "Они это как-то некрасиво сделали, одному я вообще-то команду насиловать не давал, другой зачем-то убивает 40 ножевыми ударами" - это действительно за гранью.

Да нормально он рассуждает. Послал Лорха и Клигана сделать работу, а они натупили - вот Тайвин и возмущается.
И, честно говоря, я считаю, что убить двух наследников свергутого монарха, чтобы лет через "н" гражданская война не пошла на новый виток, в процесе чего погибнет куда больше детей и не только детей, это куда более нормальный поступок, чем убить певца ради шлюхи только потому, что тебе отослать эту шлюху силы воли не хватает. Почему? Потому что первое имеет смысл и продиктовано разумом, а второе - смысла не имеет и продиктовано идиотизмом.

[~ Minerva ~]

emerald

То, что это отношения очень закрытого отца с очень своевольными и эмоциональными детьми, не означает, что это не любовь.

Я думаю, что они своевольные и эмоциноальные как раз от сухости и нелюбви отца. Я допускаю, что как своя плоть от плоти они ему в определенной степени дороги, даже Тирион. Где-то очень-очень в глубине души, куда они все втроем постоянно пытаются достучаться. А помнят они что они дети Тайвина как раз в той связи, что такому папе надо соответствовать. И он этого от них требует. Как бэ безусловной такой родительской любви, которая более естественна и привычна - ты ж моя кровиночка, я тебя люблю уже только за это - нет. Там установка такая - докажи, что ты меня и нашей фамилии достоин. А будешь плохо себя вести - наказывать я тебя буду точно так же, как любого другого, кто не хочет считаться со мной и нашим кланом.
Ну, не как Рейнов из Кастамере, но все таки... Когда Тирион в заложниках у Кейтлин, он понимает, что папа за него там всем даст просраться, но не потому что "папа меня любит", а потому что "я тоже Ланнистер, какой ни на есть". И потом папа, за то что так семейство подставил, отправляет Тириона практически на верную гибель - карлика с горцами против конницы Северян. Ему просто повезло, что это был лишь отвелекающий маневр. С настоящей ударкой даже Джейме не справился.
Джейме внезапно проиграл на турнире Рыцарю Цветов - папа демонстративно собрался и ухал, как бэ намекая - видеть тебя больше не хочу за это. А когда тот прямо пошел против отцовской воли (отказался сложить полномочия гвардейца) - разговор вообще короткий - "Ты мне больше не сын" - и досвидос.
То, что это не фамильная их черта - по Кивану видно хорошо. Он и брата любит, и племянников - судя по нежным воспоминаням о нем Тириона, а уж своих детишек как - когда одного Карстарки убили - Киван чуть не умер от горя, даже брата в разгар войны ненадолго оставил; а когда Лансель был присмерти - так Киван от него ни на шаг не отходил почти. В то же время и в том же месте лежит не менее тяжело раненый Тирион, и то что к нему отец зашел один-единственный раз - он вообще считает что это ему приснилось.

Мне, кстати, тоже интересно, с чего это Тайвин на самом интересном месте все бросил и удалился на утес медитировать. Не захотел быть вторым при Аррене?

Так Аррен на момент его красивого ухода, как я понимаю, вообще был занят воспитанием будущих повстанцев в своем Гнезде - Баратеона и Старка. И до смерти Роберта Тайвину больше и не предлагали взять бразды правления.

LantanaA,

А что Тайвин мог сделать в такой ситуации?

Ну что он мог сделать это другой вопрос, я имею ввиду то, что Эйерис тогда уже людей живьем сжигал вовсю. Тайвин не мог не понимать, что, вполне вероятно, придя в нужное состояние от его поступка король может отгрытаться за его уход на Джейме. Но и это его не остановило. Другими персонажами саги, имея их родных детей в заложниках, манипулируют легко, сплошь и рядом.<

[LantanaA]

~ Minerva ~,

А когда тот прямо пошел против отцовской воли (отказался сложить полномочия гвардейца) - разговор вообще короткий - "Ты мне больше не сын" - и досвидос.

Это вообще, на мой взгляд, очень показательный момент.
Любящий отец мог бы сказать: ты уверен, что быть гвардейцем, это именно то, что тебе нужно? Я, сынок, тебя во всем поддержу.
Отец, который уверен, что сам знает, что для ребенка лучше, но, одновременно, хорошо знает этого этого ребенка, мог бы сказать: сынок, я уже стар, МНЕ гибельно нужна твоя поддержка, как моего наследника, мы вообще все без тебя пропадем (утрирую, утрирую слегка)... короче, пойди беседа в этом направлении, неизвестно, смог бы Джейме настоять на своем.
Джейме с Серсеей очень похожи: на удар они отвечают ударом. Давление вызывает у них агрессию и раздражение. Но чтобы мог противопоставить Джейме просьбе отца и его любви? Еще очень большой вопрос. Но Тайвину же в голову этот шаг не приходит, он, имхо, вообще не видит где у его детей слабые места, где на них можно давить, а где лучше уступить или маневрировать.
Тут можно вспомнить, как Нед позволил детям растить волчат, и как нанял Арье Сирио Фореля.

А будешь плохо себя вести - наказывать я тебя буду точно так же, как любого другого, кто не хочет считаться со мной и нашим кланом.

Во-во.

Ну что он мог сделать это другой вопрос, я имею ввиду то, что Эйерис тогда уже людей живьем сжигал вовсю. Тайвин не мог не понимать, что, вполне вероятно, придя в нужное состояние от его поступка король может отгрытаться за его уход на Джейме. Но и это его не остановило.

Поняла. Все равно не могу сказать, что уважаю.

А помните момент, когда Тайвин направляет Тириона в КГ быть ИО десницы? И что Тирион думает? очень показательно опять же.

[Laelli]

Но Тайвину же в голову этот шаг не приходит, он, имхо, вообще не видит где у его детей слабые места, где на них можно давить, а где лучше уступить или маневрировать

Это как раз естественно - Тайвин чистый логик, а не эмоционал, он этого просто не видит, и об эмоциональном давлении по большому счету вообще не задумывается - оставить гвардию логично, вот он и не понимает, почему Джейме делает иначе. А вот все его дети - эмоционалы, поэтому общаться им очень тяжело - как будто на разных языках говорят. Примерно тоже самое, кстати, у Роберта, Ренли и Станниса - два эмоционала, один логик - они друг друга плохо понимают.

Тут можно вспомнить, как Нед позволил детям растить волчат, и как нанял Арье Сирио Фореля.

И как тупенько вел себя в отношении Сансы.

Во-во.

Так правильно же. Никаких преференций на основе родства - либо соответствуешь требованиям, либо нет - честный подход, ИМХО.

А помните момент, когда Тайвин направляет Тириона в КГ быть ИО десницы? И что Тирион думает? очень показательно опять же.

А что думал по этому поводу Тайвин мы никогда не узнаем... Но, впрочем, учитывая, что после он нашел возможность заключить для сына выгодный брак и дал ему должность мастера над монетой - что-то мне подсказывает, что плохого он не думал, да.

И потом папа, за то что так семейство подставил, отправляет Тириона практически на верную гибель - карлика с горцами против конницы Северян

1) Тирион привел этих горцев. Т.е., по факту, привел большой отряд солдат - в Средневековье как правило отрядом командовал именно собравший его (в русле генерального плана на сражение, понятное дело).
2) Пожилой дядя Киван, которому тоже сражаться в этой битве, что-то не больно возмущается, что его там убьют. Вотпрямщас, да.
3) Горцы - дикари. И не факт, что потерпят другого командира, из рыцарей Тайвина, вместо Тириона. А ставить не дисциплинированных, не привычных к строевому бою дикарей куда-то кроме авангарда - бессмысленно, чтоб не сказать хуже.
4) Тирион хочет быть таким же сыном Тайвина, как и Джейме - вот Тайвин ему и показывает, что значит быть Львом с Утеса. Сам Тайвин подальше от сражения никогда не отсиживался, хотя лет ему уже...не мальчик, прямо скажем.
5) Никто, кроме самого Тириона, не считает, что его отправляют на убой. Командовать авангардом - вообще-то честь. Это славное назначение, в какой-то мере - признание опрделенных качеств, как минимум - храбрости. У Ренли за это право спорили. Да и у Робба тоже.

[~ Minerva ~]

LantanaA,

Поняла. Все равно не могу сказать, что уважаю.

Ну за решительность и принципиальность в таком вопросе - я, скорее, уважаю. Старку, например, не помешало бы в похожей ситуации проявить такую же принципальность, а не забирать брошечку обратно когда Роберт ногой топнул.
А вот в отношении сына - конечно, нет. По сути, там так же как с гвардией - "умерла - так умерла".

Но Тайвину же в голову этот шаг не приходит, он, имхо, вообще не видит где у его детей слабые места, где на них можно давить, а где лучше уступить или маневрировать.

Я, думаю, Джейме бы удар хватил, назови его Тайвин "сынок" и начни вызвать к его сыновьей любви. Но факт таков, что Тайвин детьми и вообще родственниками не особо маневрирует. Зачем ему? Всё равно будет так, как он решил, на компромисс, иходящий не от него - он не согласится. А на их возмущения он столько же внимания обращает, как слон на Моську. У него есть ручной "добрый полицейский" - Киван, который поддерживает его заранее согласоваными разумными доводами. Сам же Тайвин именно слабые места и больные мозоли своих деток видит прекрасно, и давит на них нещадно. Например, глава Тириона, первый совет после его выздоровления. Речь идет о его женитьбе на Сансе. Он напоминает, как он уже пытался женить его, а все, не то что приличные семейства, но и чья-то Робертом обесчещеная дочь - отказались. Далее следует еще одна больная мозоль - Кастерли рок тебе никогда не достанется все равно. И то же с Серсеей - ничего что твой новый муж будет моложе тебя? - как бэ спрашивает он её, напоминая что она уже не первой свежести дама, и "будешь рожать, что бы опровергнуть клевету Станниса" - еще раз напоминая что она главный предмет для сплетен в королевстве.

Laelli,

Это как раз естественно - Тайвин чистый логик...

И логика у него такая: есть два мения - моё и неправильное.

Насчет по пунктам, вы не обижайтесь, но бред вы написали. Во-первых, отряд за вознаграждением пришел, а не на службу наниматься. Во-вторых, насчет Кивана и Тайвина - не смотря на возраст, мужики довольно в хорошей физической форме, и бойцы опытные, и войско не первый раз ведут. Тирион же боевых навков ни практических, ни тактических не имеет (теорию в силу хорошего образования он знал). Ну и главное вы забыли - он ростом в три раза ниже обычного человека, не годен он к строевой. И уж отец, котрый вообще очень мелко его видел, иллюзий на счет того что Тирион там зажжот всех - не питал.Ну и в-тертьих - бесспорно, командовать авангардом и большая честь, и большая отвественность. Поэтому туда абы кого не ставят, опытный дожен быть боец, что бы сразу оценить обстановку и развернуть силы. И эту честь получает отнюдь не Тирион, авангард ведет Григор Клиган.

[LantanaA]

~ Minerva ~,
Я не уверена, что Тайвин реально видит болевые детей, иначе он с Джейме так просто бы не расплевался. Т.е., так просто не повернулся бы к сыну спиной.
Все, что вы сказали про Тириона... почему это должен быть обязательно больной вопрос для Тириона, а не для самого Тайвина? Заключить для детей выгодный брак - обязанность лорда и отца, а он не может найти жену тому, кто носит его имя! Ужас-ужас.

И то же с Серсеей - ничего что твой новый муж будет моложе тебя? - как бэ спрашивает он её, напоминая что она уже не первой свежести дама,

И что? разве Серсея после этого с энтузиазмом соглашается выполнить волю отца?
Он давит на детей, как каток, всей своей силой, но к чему это привело? Джейме отказался служить и даже не хочет говорить о примерении, даже с Киваном, Тирион вообще в острый момент выстрелил.
Понимай он их хоть немного, до такого бы могло не дойти.

И кстати. Джейме не верит, что Тирион убил Джоффри, а Тайвин, видимо, верит. Кто же в результате знает Тириона? Никак не отец.

[Laelli]

Тирион же боевых навков ни практических, ни тактических не имеет (теорию в силу хорошего образования он знал).

Он учился не только по книгам, но и у мастера над оружием (упоминается в ТсД) - то есть, имеет знаний не меньше, чем, скажем, Робб.

Ну и главное вы забыли - он ростом в три раза ниже обычного человека, не годен он к строевой.

Что не помешало ему возглавить вылазку при КГ и не мешает сидеть на лошади. А с лошади - все как бы примерно одного роста, более того, верхняя половина тела у Тириона вполне развита и на отсутсвие силы в руках (где меч/топор держать) он не жалуется.

[~ Minerva ~]

LantanaA,
Серсея пышет ядом и выпендривается, но Тирион отмечает что все равно она подчинится отцовской воле, так же как с Робертом. Сам Тирион ёрничает и язвит, но тем не менее - тоже делает всё именно так, как решил отец.
Вот с Джейме другая история. Тут его анализировать не к месту, но слишком он сильно изменился после пережитого поражения и плена, и по-другому стал смотреть на отца, семью, и свой долг перед ней.
Да, Тайвин давит на детей, как каток. И это всегда срабатывает. Но с Джейме это работать перестало, только Тайвин сразу не заметил. А когда заметитил, поставил на сыне большой жирный крест.
По сути мы с вами говорим об одном и том же. Я согласна с вами, вы со мной. Только вы сожалеете о том, что если уж Тайвин не любит своих детей, то хотя бы попытаться понять их должен. А сам Тайвин этого не хотел и уже не захочет.


Laelli,
Вы опять путаете - одно дело, в КГ, когда ситуация была уже безвыходная, а Пёс послал его подальше - Тирион повел людей потому что больше было некому, иначе бы за Клиганом ушли остальные. И другое дело - тщательно спланированое Тайвином и его полководцами мероприятие. Причем спланированое так, что бы Тирион оказался на самом слабом фланге, что бы северяне его пробили и погнали горцев и прочий сброд выставленый там, а Киван с Клиганом-старшим тогда бы смогли ударить в спину солдатам Робба. Вы будете продолжать настаивать что Тайвин хотел выявить бешенный потенциал физически неполноценного сына, а не на заклание отправлял, делая из него наживку?

[LantanaA]

~ Minerva ~,

[Огненный Тигр]

Laelli

Да нормально он рассуждает. Послал Лорха и Клигана сделать работу, а они натупили - вот Тайвин и возмущается.

Такая нормальная работа...

убить двух наследников свергнутого монарха, чтобы лет через "н" гражданская война не пошла на новый виток, в процесе чего погибнет куда больше детей и не только детей, это куда более нормальный поступок, чем убить певца ради шлюхи только потому, что тебе отослать эту шлюху силы воли не хватает.

Про певца и шлюху спорить не буду. Что же касается детей свергнутого монарха, то гражданская война может очень легко начаться и без них. Надо будет, найдется якобы спасшийся наследник, что нам вроде как и демонстрируют. Или еще что. Ланнистеры со Старками сцепились без всяких наследников и прочего. Так что гарантировать отсутствие нового витка гражданской войны выпиленными Таргариенами нельзя.
А так, на конец войны остались Элия со своими двумя детьми, Визерис (сколько ему тогда, лет 10?) и новорожденная Дейенерис. Элию вместе с детьми вернуть в Дорн (Понятно, что это как бы риск, но вряд ли Мартеллы, получив сестру и малолетних племянников, будут пытаться мутить воду прямо сразу. Все-таки Дорн малочисленен, против объединившихся 4 королевств ему не выстоять). Визериса и Дени отправить воспитанниками к кому-нибудь - в тот же Кастерли-Рок (потому что иначе Роберт будет топать ногами "прибить их немедленно", а значит, в это дело впряжется его ломовой конь лютоволк и увезет их на Север). Впрочем, что у Ланнистеров, что у Старков угрозы для новой власти они представляют очень мало. И это четко защищает от появления лже-Таргов.
И новый виток урегулирования проблемы уже с младшим поколением. Наследный принц должен жениться на Рейенис (плевать, что она его старше лет на 5, главное, что этим Баратеоны укрепляют свою легитимность, а заодно налаживают отношения с Дорном). Для Дени находится пара в том доме, который забрал их с Визерисом. Если это Старки, то, естественно, Робб, если Ланнистеры, может, Тайвин заставит воспитанницу выйти за Тириона, может, выдаст за кого-то из сыновей Кивана. Мужская линия - Визерис и сын Рейегара, теоретически, остается проблемой, практически же, сторонников за ними нет, оба юноши точно так же связаны браком с каким-то из великих домов. Собственно, все. Играть на восстановлении династии уже не получится - у нас будущая королева из Таргариенов. Родство других великих домов с драконами... если захотят поднять мятеж, найдут знамя и без того.
Так что смерть этих несчастных детей отнюдь не обязательна. Полную гарантию невозникновения гражданской войны дают только Иные, сожравшие все Семь королевств.

~ Minerva ~

Да, Тайвин давит на детей, как каток. И это всегда срабатывает. Но с Джейме это работать перестало, только Тайвин сразу не заметил. А когда заметил, поставил на сыне большой жирный крест.

ППКС. Классический контрол-фрик.

тщательно спланированое Тайвином и его полководцами мероприятие. Причем спланированое так, что бы Тирион оказался на самом слабом фланге, что бы северяне его пробили и погнали горцев и прочий сброд выставленый там, а Киван с Клиганом-старшим тогда бы смогли ударить в спину солдатам Робба. Вы будете продолжать настаивать что Тайвин хотел выявить бешенный потенциал физически неполноценного сына, а не на заклание отправлял, делая из него наживку?

Угу, талант он так выявлял. Аж слегка расстроился, что Тирион и его горцы все-таки отбились.

[Eldret]

Огненный ТигрНе могу не согласится. Само по себе убийство детей - не плюс. Другое дело, что он так потрафил Роберту, но и толку? Тут, скорее, проблема - Тайвин отпускает вожжи у своего бойцуна, и Гора идет вразнос. На мой взгляд, он даже не давал такого приказа прямо - он не запретил....
На джей ме работать перестало - и Тайвин не ставит крест. Просто потому, что он пугается - Джейме способен(уже не способен) его убить сам, а армию на него не кинешь. И Гору не кинешь. То есть контроль ментальный упал, а контроль физический - не возможен.

[Laelli]

Угу, талант он так выявлял. Аж слегка расстроился, что Тирион и его горцы все-таки отбились.

Если бы он хотел избавиться от Тириона, он бы это сделал. А так, повторяю вопрос: кого еще потерпят горцы в качестве командира, и куда их ставить, кроме авангарда?

Так что смерть этих несчастных детей отнюдь не обязательна.

По смерти всей прямой линии Таргариенов вероятность гражданской войны существенно снижается. Не до 0, ясное дело, но сильно. А при варианте, который вы расписываете...
Прошло 15 лет с мятежа Роберта. Дорн поднимает копья за Эйгона, шестого этого имени, законного короля. У его берегов бросает якоря наемный флот Салладора Саана (а эти любят пограбить, да, а чего бы не пограбить тот же, оставшийся без флота во время мятежа Грейджоя, Ланниспорт?), с трапов сходят наемники Золотой Роты под командованием Джона Коннингтона (а его прочили в командиры после смерти Тойне, и он бы командиром стал, когда б не необходимость уйти и растить Эйгона), и тысяч пять Безупречных, купленных людьми Коннингтона на деньги Мартеллов, собирает своих баннеретов Простор, ибо Эйгон шестой женят на Маргери Тирелл. Уже при таком раскдаде: флот Тиреллов + наемный флот, конница Простора, суперпрофессиональные 10к Золотой роты и копья Дорна можно смело захватить и удерживать полстраны. Если еще подмогнут в столице - хотя бы отравив Аррена, чтоба на время парализовать Долину - шансы выглядят вполне реальными. Вообще, же идеальный вариант перед началом "пыщ" отравить Роберта и Аррена, Хостер Талли и так болен, а Нед со своего Севера "вот так сразу" не вылезет. Если повезет еще сильнее, можно заключить договор с Фреями - они получат титул грандлордов Речных Земель, если всю войну будут делать только одно - тупо сидеть в своем замке и не пускать Старка через Переправу. Ну и вот - привет мятежам Черного пламени, только в н раз круче.

[emerald]

Еще раз прошу - не обсуждать поедание младенцев. Оффтоп и разжигание флейма.

~ Minerva ~,

И другое дело - тщательно спланированое Тайвином и его полководцами мероприятие. Причем спланированое так, что бы Тирион оказался на самом слабом фланге, что бы северяне его пробили и погнали горцев и прочий сброд выставленый там, а Киван с Клиганом-старшим тогда бы смогли ударить в спину солдатам Робба. Вы будете продолжать настаивать что Тайвин хотел выявить бешенный потенциал физически неполноценного сына, а не на заклание отправлял, делая из него наживку?

Тайвин, вообще-то, в этом случае не требует от Тириона ничего сверх того, что требует от прочих людей, находящихся под его началом. Рисковать жизнью на войне - это нормальное состояние тамошнего мужчины, у них там двенадцатилетних мальчиков в плен берут. В принципе, именно в этот момент Тайвин обращается с Тирионом как со своим сыном. Другое дело, что у Тайвина настолько не налажен канал прямой связи с чужими эмоциями, что иногда смотреть больно. Такое впечатление, что он за каждое доброе слово, сказанное собственному ребенку, должен будет фунт мяса отдать. У Кивана, который это все столько лет безропотно терпел, какая-то нечеловеческая эмпатия.
Разумеется, Тирион считает, что отец его ненавидит и хочет ему несчастья и погибели, даже когда отец ему, вроде бы, важное дело доверяет. Потому что это доверие сопровождается выражением лица: "Чтоб ты сдох". Это, знаете, от начальства можно перетерпеть (Грегору Клигану, я думаю, безразлично, как Тайвин на него смотрит), а от близких людей - неприятно.

Так Аррен на момент его красивого ухода, как я понимаю, вообще был занят воспитанием будущих повстанцев в своем Гнезде - Баратеона и Старка.

Я имела в виду - после победы Роберта. Тайвин же не просто в запрыгнул в последний вагон уходящего поезда, он пристроил за Роберта свою дочь. И вместо того, чтобы засесть в королевский совет и управлять государством, он уехал домой и только деньги Роберту одалживал. Вот этого я не понимаю.

[Laelli]

Другое дело, что у Тайвина настолько не налажен канал прямой связи с чужими эмоциями, что иногда смотреть больно.

Что еще раз доказывает, что Тайвин чистый логик и интроверт, поэтому ему вся эта возня с эмоциями малопонятна и вообще находится где-то "в другой плоскости восприятия", в другой системе координат. Это я по себе хорошо знаю - интровертному логику очень трудно понять аргументы " к эмоциям" и вообще принцип возникновения "нелогичных" эмоций. Т.е., со своей колокольни Тайвин видит ситуацию с постановкой Тириона в агангард как абсолютно нормальное логическое следствие того, что тот, во-первых, привел войско, во-вторых, привел войско, которому место в авангарде, а в-третьих - Ланнистер, а значит должен быть на поле боя и делать там, что должно. И для него это настолько очевидно, что он не понимает, даже не задумывается о том, что это надо кому-то разжевывать.

И вместо того, чтобы засесть в королевский совет и управлять государством, он уехал домой и только деньги Роберту одалживал. Вот этого я не понимаю.

Я вижу только один вариант - Аррен подозревал о Джейме и Серсее чуть ли не изначально, после рождения Джоффа - знал точно. И Тайвин знал, что он знает, потому и сидел под Утесом со всей политически активной частью семейства.

[~ Minerva ~]

Eldret,
Ну, испуганным Тайвин в момент когда Джейме ему говорит что хочет быть только Лордом-Командующим не выглядит. Он скорее, в бешенстве. Но не орет и не топает ногами. Между прочим, Джейме там сам после своей истеричной эскапады, что в гробу видал всех баб, женихов для Серсеи и Кастерли-рок в придачу, сам не выдерживает зловещего молчания отца, и обращается к нему. И тут Тайвин сам от него отворачивается, буквально, и говорит что он ему больше не сын.
Насчет физического контроля - не то что бы он не мог, это было как бэ не в его принципах. Он считает что лишив его главной привелегии в жизни - называть себя сыном Тайвина Ланнистера - он и так его наказал достаточно. Так же как он не мог допустить мысль о том, что бы кто-то из его детей мог представлять угрозу для него - когда Тирион держит его на прицеле, он абсолютно спокоен и до последнего уверен что тот не посмеет.
Laelli,
Знамена Тайвина на тот момент насчитывали 20 к, и всего лишь сотня горцев никакой погоды Ланнистерам не делали, согласитесь. И Тириона он оставлял им не как командующего, а как заложника, в знак того, что тот сдержит обещания.
А избавиться от него на поле боя - очень даже красиво бы вышло, в отличие от задушить подушкой. Сын-карлик, вечный позор семьи, погиб как бэ героем.

[emerald]

Laelli,

Что еще раз доказывает, что Тайвин чистый логик и интроверт, поэтому ему вся эта возня с эмоциями малопонятна и вообще находится где-то "в другой плоскости восприятия", в другой системе координат.

И именно по этой причине его хитроумные схемы так часто разрушались из-за чужих эмоций.

И для него это настолько очевидно, что он не понимает, даже не задумывается о том, что это надо кому-то разжевывать.

Ну, это и привело его в тот самый легендарный сортир, в котором Тирион его замочил.

Я вижу только один вариант - Аррен подозревал о Джейме и Серсее чуть ли не изначально, после рождения Джоффа - знал точно.

А тогда получается, что он по борделям ходил только с целью объяснить эту деликатную коллизию Станнису? Интересно, что это его так приперло. Хотя тут это оффтоп, конечно.