[Laelli]

Что-то я теперь почти уверена, что вся эта история про Тишу шита белыми нитками. И соврал Джейме не в первый раз, когда сказал, что она шлюха, а как раз во второй, в темнице.

аргументы

1) Сомнительно, что девушка, которую только что чуть не изнасиловали злые бандитос, тут же прыгнет в постель к кому-то еще, при условии, что этот кто-то – не постоянный ее партнер.
2) Любовь с первого взгляда к Тириону, простите, еще более сомнительна – если бы она выбрала Джейме, все было бы понятно. Но Тирион?! Я могу допустить, что у девушки могла бы возникнуть привязанность к Тириону после долгого общения, но втрескаться с первого взгляда? Не верю. Опять же, чисто «физическая сторона» - давали Тириону, как мы видим, исключительно шлюхи. Санса, которой 13-ть лет (а Тише вряд ли было сильно больше), плевалась от отвращения. И чего уж там (обращаюсь к девушкам)– будем честны: кто бы ему из вас дал в первый же день знакомства? (о Тирионе вы знаете ровно столько, сколько Тиша)
3) Вот Джейме догнал бандитов. Или не догнал, но все равно возвращается туда, где оставил брата и девушку. И что он видит? Ничего не видит. Нет брата. И девушки нет. Что бы сделал Джейме? Правильно, ломанулся на поиски. Или сначала на КР за поддержкой моральной и материальной (поисковой партией), а потом на поиски. Учитывая, что особо Тирион и Тиша не прятались, нашли бы их быстро. А их так и не нашли. Почему? Да потому что знали, где он. И знали, что ничего ему там не угрожает.
4) Лорд Тайвин тоже никак себя в этой истории не проявляет до того момента, пока Тирион не притаскивает Тишу на КР. И это – тоже странно. Как умеет «паниковать» лорд Т., когда кто-то из его деточек пропадает, мы видели в «Игре». Ради карла, отнюдь не самого любимого своего отпрыска, Тайвин готов развязать войну. А тут две недели от 13-тилетнего чада ни слуху, ни духу, а лорд Т. сидит на попе ровно? Не верю. Да он бы каждый дом каждого крестьянина велел перевернуть вверх дном, но сыскать. При одном условии – если не знал, где Тирион, чем занят, и что ему там ничего не грозит. Эрго – Тайвин знал. И раз не пресек сразу – был в курсе плана Джейме. ИМХО, это была своего рода первая проверка Тириона «на вшивость» - против шлюх в принципе, по-моему, Тайвин ничего особо не имеет (не порывается же он все бардаки позакрывать), имеет он против притаскивания шлюх на КР и женитьбы на них. Так что проверку Тирион с блеском провалил.
5) Описание изнасилования, мягко говоря, тоже страдает непонятностями: как она вообще сотню гвардейцев выдержала-то? Я подозреваю, что Тириона подвели к месту происходящего, показали пяток гвардейцев, радостно объявили, что вот это – гвардейцы за номерами от 95 до 100, а потом папа приказал поучаствовать. На отсутствие у Тиши повреждений указывает хотя бы то, что Тирион, когда ее трахал, никаких серьезных отличий от предыдущих «заходов» не заметил. Ну, кроме того, что девушка плакала.
6) Джейме. В смысле то, что Джейме себя по поводу этой истории виноватым особо не чувствует. Дети Рэйгара и Элия ему регулярно «являются», Тиша – никогда. А будь она крестьянкой, а не шлюхой, Джейме бы точно мучился угрызениями совести.

@темы: теории, Тирион, Ланнистеры, Тайвин

Comments

[emerald]

Laelli, а за каким фигом Джейме соврал Тириону в темнице? Надеялся, что тот взбесится и побежит папеньку убивать, потому что у самого Джейме кишка тонка, но хочется?

[Laelli]

за каким фигом Джейме соврал Тириону в темнице?

Хотел его расшевелить и вытянуть правду об убийстве Джоффри. Джейме хоть и не хотел верить в вину брата, но, имхо, сомнения его мучали. Иначе бы он вообще об этом не спрашивал. Как вариант - "во спасение", считал, что все равно брата больше не увидит - так пусть у карла одним поводом страдать меньше будет.

Опять же, с вариантом Тиша - дочь арендатора несостыковок слишком уж много.

[emerald]

Laelli, честно говоря, я не верю, что Джейме способен сочинить историю, в которой главный злодей - не он .
А если он считал, что у Тириона после этого рассказа будет одним поводом для страданий меньше - то он куда больший дебил, чем мне до сих пор казалось.
Мне кажется, что Джейме в разговоре с Тирионом думает, что говорит правду. Он может всю правду не знать, это другой вопрос.
(А тебе все же хочется, чтобы папа Тайвин оказался заботливым родителем, который неразумное дитятко защитил от злой корыстной Тиши, да?).

[darkling]

А мог Тайвин решить приобщить Тириона к сексу, но своим обходным путём? В бордель он бы его вряд ли за ручку повел.
Но Тирион чего-то переборщил с женитьбой-то, и тогда Тайвин и сказал - хватит.

[emerald]

darkling, я, на самом деле, глубоко сомневаюсь в том, чтобы Тайвин стал приобщать Тириона к сексу, обходным путем или нет. У Тайвина есть очень сильное убеждение в том, что секс вне брака, с партнершей, которая сильно ниже по социальному положению - это прямой путь к разрушению личности, у него пример собственного папы перед глазами. (Себе он это разрешает, но, видимо, в себе он уверен, и еще бог знает, что бы он сделал с этой Шаей на следующее утро). Другое дело, что в глазах Тайвина проститутка и бедная девушка, которая просто трахается с сыном благородного лорда - явления одного порядка.

[Laelli]

А тебе все же хочется, чтобы папа Тайвин оказался заботливым родителем, который неразумное дитятко защитил от злой корыстной Тиши, да?

Мне откровенно пофиг. Я считаю, что Тайвин как pater familias был в своем праве, даже если Тиша - дочь арендатора. Меня откровенно смущают "белые" нитки в этой истории. Потому что при детальном рассмотрении выглядит оно спектаклем погорелого театра. Слишком много совпадений. Слишком много странностей. Начиная с того, что неизвестно куда девшегося Тириона никто не искал. Если бы искали - нашли бы в первые два-три дня. И притащили бы на Кр как нашкодившего котенка за шкирку.

Джейме способен сочинить историю, в которой главный злодей - не он

Так он и становится чуть ли не главным злодеем - он же соврал.

[emerald]

Laelli,

ак он и становится чуть ли не главным злодеем - он же соврал.

Нет. Он соврал, потому что Тайвин ему приказал. "Меня папа заставил", короче. Я не верю, что Джейме может про себя выдумать, что его папа заставил.
Более того, когда он говорит, что его любят за "kindness I never did" - что он имеет в виду, если не историю с Тишей?

[Stregoika]

С Тишей однозначно не все гладко. Но.
1) Ты упускаешь из виду, что когда у них вспыхнула страсть оба уже хорошо накатили, причем девочка на пустой желудок, и возможно первый раз в жизни. Так что возможно Тиша уже была в том состоянии, что "не бывает некрасивых Ланнистеров, бывает мало вина".
2) Тиша почти что в сказку попала - только что чуть со страха не померла, а теперь спасли, жалеют, кормят, смотрют во все глаза, да еще и барченок. Того Джейме, который в тот момент был дивен и чуден и больше интересовался разбойниками, чем девицей, она могла вовсе не заметить особо - так, проголопировало тут чё-то красивое. А вот Тирионова неземная краса вполне могла отойти на второй план. А потом давать обратный ход уже было не с руки по очень широкой выборке причин.
Так что я вполне могу поверить в то, что Тиша была вполне себе добросовестой и искренней.

[Laelli]

emerald, но это - одна несосстыковка В случае с "Тиша - дочь арендатора" их куда больше.

"kindness I never did" - что он имеет в виду, если не историю с Тишей?

Ее и имеет в виду - но в другом контексте. Хотел как лучше - снял брату шлюху - получилось как всегда.

Я не верю, что Джейме может про себя выдумать, что его папа заставил.

А я сомневаюсь, что даже совсем юного Джейме даже папа мог заставить соврать. Джейме - не Тирион, он не гнется.

[Laelli]

Так что я вполне могу поверить в то, что Тиша была вполне себе добросовестой и искренней.

Так почему их (точнее, Тириона) не искали-то? Все остальное объяснить можно, как объяснить это?

[darkling]

Stregoika,
Это ж как надо напиться, чтобы наплевать на "красу" Тириона! Он же не просто некрасивый, не просто несимпатичный, он уродлив, как не знаю что. Это мальчики трахают тело, а лицо можно подушкой прикрыть, у девочек всё иначе.

[darkling]

Ее и имеет в виду - но в другом контексте. Хотел как лучше - снял брату шлюху - получилось как всегда.

Мне вот тоже подумалось, что тогда, может, это Джейме придумал? Он и Тайвина до поры до времени мог держать в неведении (прикрывал Тириона).

[Laelli]

Это ж как надо напиться, чтобы наплевать на "красу" Тириона!

Вот-вот. Главное, что-то привлекательное в его внешности найти - это надо очень стараться. Рожа страшная, фигура - тоже. Если тот же Сандор при обожженой роже хоть тушкой всем на зависть, то карл это -

Джейме придумал

Мне тоже кажется, что "Джейме - организатор шлюхи" - хорошо все объясняет. И поведение девушки, и то, что их не искали (Джейме чего-то папе наврал). Да и план вполне в его стиле.

[emerald]

Laelli,

но это - одна несосстыковка

Но она важная. Потому что про Тишу мы знаем только то, что нам сказали Тирион и Джейме, и как минимум одна из этих версий неправильная. А про Джейме мы знаем из трех предыдущих томов. Поэтому нестыковски в том, что касается Тиши, мы можем объяснять тем, что у нас мало информации. Но если психологически не стыкуется поведение Джейме - значит, что-то неправильно.

А я сомневаюсь, что даже совсем юного Джейме даже папа мог заставить соврать. Джейме - не Тирион, он не гнется.

Джейме как раз в умелых руках прекрасно гнется. Особенно если ему предварительно объяснить, что если он съест эту конкретную лягушку, то будет хорошо Серсее или Тириону. К тому же, Джейме. сделав какую-нибудь гадость, говорит себе: "Да, вот такая я сволочь", и живет дальше. Он вполне мог соврать Тириону, потому что ему объяснили, чем для Тириона обернется брак с поселянкой. Он вполне мог не говорить ничего Тириону, потому что толку от этой правды никакой. А когда сказал - так у него уже нет руки и тормозов.

[emerald]

Кстати, насчет "какая молодая девушка захочет некрасивого юношу" - тю. Бедная девушка, богатого, хорошо одетого юношу с любезным обхождением? Да запросто. Если бы женщины хотели только блондинов с кубиками, то род человеческий или вымер бы, или был бы значительно красивее .
Да и, в конце концов, Динклейдж же женат, и я сильно сомневаюсь в том, что его жена - проститутка, подсунутая ему братом .

[Laelli]

Потому что про Тишу мы знаем только то, что нам сказали Тирион и Джейме, и как минимум одна из этих версий неправильная.

Две следственных версии. Дальше - банальная логика, вполне можно работать.

А про Джейме мы знаем из трех предыдущих томов.

Про Тайвина - тоже. И как он реагирует на пропажу своих отпрысков. И где поисковая партия?

[Laelli]

Динклейдж же женат

Динклейдж - это далеко не книжный Тирион. Актер в отличие от - почти симпатичный.

некрасивого юношу

не некрасивого. Откровенно уродливого. "Некрасивый" - это условный Рамси Болтон (без учета его, Рамси, психики - чисто внешне). Это Сэм Тарли.

[Stregoika]

darkling, Во-первых мы ту девочку не видели. Не исключено, что была с некоторой придурью. Более того скажу -то что она ничегошеньки в свою защиту не вякнула - настораживает.
А уродство Тириона в полудетском возрасте могло быть еще не таким вопиющим и бросающимся в глаза.

Laelli,
Я так поняла, что никуда они не сбегали -в тот же день в гостинице переспали, а поженились уже после. Да и Тирион тупо жил на два дома, особо не пропадая из вида у родичей.

[Laelli]

А уродство Тириона в полудетском возрасте могло быть еще не таким вопиющим и бросающимся в глаза.

Карлик? В Средневековье? Да она должна была от ходячего проклятия с воплями ужаса убежать)))

. Да и Тирион тупо жил на два дома

А мне показалось, что они так вместе и тусили, пока деньги не кончились. А как кончились - Тирион к папе пополз. Ну и получил то, что получил.

Не исключено, что была с некоторой придурью. Более того скажу -то что она ничегошеньки в свою защиту не вякнула - настораживает.

Это да. С другой стороны, отсутствие воплей "невиноватая я" может говорить и в пользу того, что она таки шлюха и "за все уплочено".

[emerald]

Laelli,

Про Тайвина - тоже. И как он реагирует на пропажу своих отпрысков.

А Тайвин в каноне реагирует не на пропажу отпрыска. Он реагирует на то, что отпрыска взяли в заложники., то есть нанесли ущерб семейному имиджу.

[Stregoika]

Laelli, Возможно когда она разглядела, что там такое (а ведь у нее стресс был огого) уже бежать було стремно. А потом он начал ныть.

Насчет за все уплочено - ей все-таки было 14 и я сомневаюсь, что на гвардейцев согласилась бы даже шлюха.

[emerald]

Друзья мои, аргумент, что женщина. недостаточно громко протестовавшая против изнасилования, тем самым признала, что она это изнасилование заслужила, я прошу в этом сообществе больше не произносить. Для поддержания моральной гигиены.

Это был комментарий модератора, если кто не понял.

[Laelli]

Он реагирует на то, что отпрыска взяли в заложники., то есть нанесли ущерб семейному имиджу.

Правильно, там он точно знает, что произошло - и реагирует соответсвенно. А теперь представь ситуацию: возвращается Джейме на КР один, без карла. Тайвин: - Где брата потерял? Джейме: - Ну...эээ...
Тайвин -
Насколько я понимаю Тайвина, он жутко не любит что-то не контролировать - и проконтролировать пропажу отпрыска должен был. Не от большой любви к оному - а потому, что Тирион тоже часть дома. И все. что происходит с Тирионом отражается на всех ЛА. Опять же, он не знает, что произошло, но нужно узнать - если вдруг карлка покрала новая версия Рейнов, надо готовиться к подавлению мятежа. Ну и т.д.

[Laelli]

Друзья мои, аргумент, что женщина. недостаточно громко протестовавшая против изнасилования,

Дарлинг, читай внимательнее - комментарии были о том, что не все, что кажется изнасилованием кому-то со стороны, таковым является. Мы не знаем, сколько там реально было гвардейцев, почему Тиша согласилась, почему не протестовала и т.д. Пока не будет фактов, позволяющих дать этому правильную квалификацию, я бы так однозначно об изнасиловании не говорила.

[emerald]

Laelli, я не буду повторять дважды.

[Stregoika]

emerald, Речь не о том, что она могла что-то заслужить.
Речь о том, почему она не попросила у близкого человека защиты. В том, что она понимала, реальное положение вещей я сомневаюсь. А она судя по всему была в сознании и относительно в адеквате.

[Laelli]

emerald, учитывая нормы многих средневековых актов (и актов Нового времени), я бы вообще поостереглась квалифицировать (т.е.давать уголовно-правовую оценку) данное деяние как изнасилование. Сущности его при этом (за исключением одного случая - если Тиша согласилась добровольно, без какого-либо принуждения), я, заметь, не отрицаю. Я говорю исключительно о двух вещах:
1) о некоторой вероятности того, что Тиша действительно согласилась добровольно.
2) об уголовно-правовой оценке деяния. Причем с точки зрения средневекового права. И я могу привести тебе 100500 примеров, где подобное не квалифицируется как изнасилование.

[emerald]

Laelli, следующий мой комментарий на эту тему будет написан от логина сообщества и звучать будет так: "Laelli, покидает нас на одну неделю". Тебя очень хочется обсудить эту тему? Обсуди ее в своем дневнике. Здесь я это делать запрещаю.

[Laelli]

"Laelli, покидает нас на одну неделю

Ну, ОК. Не вопрос. Я ушел.

Хотя речь по-прежнему не о том

что она могла что-то заслужить.

.
Найди у меня хоть что-то похожее на эту фразу, и я даже извинюсь. Но ты не найдешь Потому что

женщина. недостаточно громко протестовавшая против изнасилования, тем самым признала, что она это изнасилование заслужила

это исключительно твоя версия.

С другой стороны, отсутствие воплей "невиноватая я" может говорить и в пользу того, что она таки шлюха и "за все уплочено".

Как ты из этой фразы извлекла это

недостаточно громко протестовавшая против изнасилования, тем самым признала, что она это изнасилование заслужила

- для меня загадка.
Хотя подразумевалось совершенно очевидное для любого, кто занимется правом или судмедом (а адресовывался ответ прежде всего Стрегойке, которая тоже правовед): либо девушка в шоке или ей пригрозили (мы эти варианты отправляем в пользу теории "Тиша - дочь арендатора), либо грозить не пришлось. Вероятность добровольного согласия не велика, но такую версию нужно рассматривать всегда - правило.

[Stregoika]

emerald, кстати, если я все правильно поняла, тебе как раз непонравились мои слова о том, что даже если она была шлюха там имело место изнасилование?)