Талли и Ланистеры.

[Тайрент]

Думал я, и решил, что дом Ланнистеров для меня симпатичней дома Талли.
Ну, Тайвин с Киваном - мимо, моих чувств они как-то не затронули, а вот дети Тайвина,все трое, имеют по крайней мере три симпатичных черты - это смелость, внутренняя свобода и чувство собственного достоинства.
Насчет внутренней свободы, я думаю, так правильно: либо быть во всем человеком долга и чести, как Старки, либо уж прямо решить, что рамки, накладываемые обществом, для тебя не обязательны.
Конечно, есть у них поганец Джоффри, но есть и симпатичный Томмен.

А теперь, что мы имеем с Талли. Совершенно бесноватая Лиз, вешательница Кейтилин (по мне, воскреснув, она не приобрела новые черты характера, а только усугубила то, что было в ней заложено) ну и милое дитя Санса. Сансу я отношу к Талли не только на основании внешности. Когда Роб получил ее письмо, и неудомевает, что же с ней произошло, ему отвечают: "Она потеряла своего лютоволка" И я это трактую как констатацию разрыва Сансы с домом Старков.
Ну так вот, это милое дитя всех предает: сестру - сперва ради удовольствия посплетничать с подружкой, а потом, чтобы понравиться Джоффри. Отца - по глупости, а потом - из страха. Тириона - чтобы не рассердить Лиз.
И получается, что самый симпатичный персонаж среди Талли - это впавший в маразм папаша Кейтилин. Вот так.
Нет, Ланнистеры лучше Талли.
Хотя вообще-то я за Старков.

Обзорам:

[L]Тайрент[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185327637.htm">сравнивает</a> достоинства двух знатных домов. 

P.S. Теперь я правильно создал тему, или ко мне применят санкции?
UPD: в комментариях развернулась дискуссия о средневековье, мире ПЛиО, о том, как одно соотносится с другим, и прочих интересных вещах.

@темы: Санса, Старки, Ланнистеры, Талли

Comments

[tas_ka]

Тайрент,
если мы говорим о Талли, то как насчет Черной рыбы?
Про Кейтлин и Сансу тихо молчу, дабы не разжигать.

[Тайрент]

Черная рыба... Мне понравилось, что он хорошо плавает=)
И то, как он удрал от Джейме.
Да, против него ничего не скажу.

[Stregoika]

Во-первых, что плохого в том, что Кейтилин вершит правосудие за свою семью? Муж и сын оказались совершенно на это неспособны - ни защитить, ни отомстить.
Во-вторых в отношениях сестер предательница именно Арья.
В третьих что там у Сансы с семьей... Учитывая то, что ее потеря волка это показатель того, насколько дрянным отцом и лидером оказался Нед. Возможно у нее правда больше от Талли - она красивая умная девочка, возможно единственный внук Хостера унаследовавший лидерские качества и зачатки политического таланта. Хотя излишняя мягкость это явно от Неда.

[Тайрент]

в отношениях сестер предательница именно Арья.

Ни разу. Во всех конфликтах она не переходит на чью-то сторону, чтобы подольститься.Это всегда внутреннее дело ее и Сансы. И она не обманывала, говорила все как есть.
На совести Сансы как минимум смерть Мики, при этом она нагло врала на Арью, чтобы подольститься к Джоффри.

[Тайрент]

Да, и про Кейтилин.
Какое там правосудие. Вешать не выслушав кого попало? Бриенну , никаким боком перед ней не виновную, мальчишку оруженосца, вообще какого-то случайного рыцаря?

[emerald]

Тайрент,

На совести Сансы как минимум смерть Мики

???
Смерть Мики - на совести Серсеи и Пса, но если уж мы копаемся в причинах, то виновата в его смерти не Санса, а Арья. За Микой посылают погоню сразу после того, как из-за него побили принца, и после завершения суда Нед встречает Пса, который уже везет с собой убитого мальчика. Вы думаете, ему на мобильный позвонили, рассказали, как там было дело на суде? Нет, это последствие заступничества Арьи. Разумеется, она не подумала о том, что это может произойти, она в принципе в тот момент не думала, но факт остается фактом - Мику убили именно из-за того, что Арья за него заступилась.

при этом она нагло врала на Арью, чтобы подольститься к Джоффри.

Цитату, будьте добры. Точную.

[emerald]

И мне очень интересно, в какой это момент Санса предает Тириона.

[Тайрент]

Цитату, будьте добры. Точную.

Ну цитату придется поискать. Но она подтвердила версию Джоффри, разве нет?

в какой это момент Санса предает Тириона

Когда Лиз спрашивает Сансу, почему ее брак с Тирионом фиктивный, Санса думает "он добр". Но боится похвалить, и выкладывает "компромат": он спит с шлюхами.
Некрасиво это.

[Деяна Станкович]

И мне очень интересно, в какой это момент Санса предает Тириона

просто очень любят щетать, что Тириона должны все любить априори хДД А то, что он - представитель той же семьи, что и Серсея с Джоффре, а Санса уже знает, как Ланнистеры могут прикидываться сладкими и милыми - все почему-то забывают)

[Огненный Тигр]

Тайрент Санса не подтвердила ни чью версию, она заявила, что ничего не помнит, всё случилось очень быстро.
Вины Сансы в смерти Мики точно нет, к моменту её слов паренёк мог быть уже мёртв.

Что же касается "предала Тириона"... ну да, некрасиво. Но учитывая, в какой ситуации она жила при дворе, и что тётка встретила её не так уж ласково, неудивительно, что Санса хитрит. Компромат весьма условный, по здешним меркам ситуация, что мужчина время от времени наведывается к шлюхам, не такой и скандал. А то, что слово "добрый" для многих как бы не существует, девушка успела выучить.

[Stregoika]

Тайрент, Арья провоцирует конфликты. Арья обижает сестру. Портит ее отношения с женихом. И причина всего этого - Арья желает друзяшек и развекашек, а еще поквитаться с сестрой, которой немилосердно завидует.
Именно Арья виновата и в смерти Мики и в том, что у Джоффри появился зуб на ее отца п сестру - в смерти Неда и страданиях Сансы ее вины тоже немало.

Бриенна перед ней виновата - ей нужно было убить Джейме еще тогда, когда они узнали о браке Сансы. А не разъезжать по Вестеросу с бумагами от Томмена и с мечом перекованным из Льда. Подрик - человек Ланнистеров.

[emerald]

Тайрент,

Но она подтвердила версию Джоффри, разве нет?

Нет. Найдите цитату, принесите ее сюда, потом поговорим.

Когда Лиз спрашивает Сансу, почему ее брак с Тирионом фиктивный, Санса думает "он добр". Но боится похвалить, и выкладывает "компромат": он спит с шлюхами.
Некрасиво это.

Да бог с вами. Санса - разыскиваемая преступница, тетя - ее единственная защита от суда и казни. Да она этой тете скажет, что солнце встает на западе и люди ходят по воде, и правильно сделает.
Меня убивает это отношение к Сансе как к человеку, который обязан жертвовать собой ради других и говорить правду в глаза тиранам. Почему? С какой радости? Всем другим можно лгать, увиливать, скрываться и другими способами пытаться сохранить собственную жизнь, и только Сансу осуждают за то, что она не ведет себя как пионер-герой.

[emerald]

Деяна Станкович,

просто очень любят щетать, что Тириона должны все любить априори

Просто все считают, что красивая девушка, которая, к тому же, не бегает с мечом - это либо приз для интересных героев, либо средство, которое этот герой имеет право использовать. Как только у нее появляются какие-то собственные желания (выжить, например, или выйти замуж за принца - страшное преступление, практически равное детоубийству) - ее тут же пытаются пригвоздить к позорному столбу.

[Stregoika]

Тайрент, а что простите такого в том, что она сказала Лизе? Тириону значит можно трясти содержимым трусов перед двенадцатилетней девочкой и сообщать молодой жене непосредственно в брачную ночь, что он пойдет к шлюхам, а девочке нельзя с последней взрослой родственницей поговорить?

[Огненный Тигр]

emerald Вот меня эти зашкаливающие требования тоже поражают. Такое ощущение, что либо Сансу заклеймили из-за смерти отца, и теперь она должна любой ценой, хоть бы и жизни, оправдаться в глазах читателей, либо раз она добрая, значит, обязана быть доброй и хорошей всегда и везде.

[Stregoika]

Ну потому, что ”синдром утенка” - обожающие себя персонажи вроде Тириона, Джона или Арьи мигом ассоциируются с собой любимыми, которым нужно любой ценой угодить. А Кет и Санса, которые с собой строги требуют положить всех себя под ноженьки священных коров.

[Тайрент]

меня эти зашкаливающие требования тоже поражают

Мне простая порядочностьи честность не кажется чем-то зашкаливающим.
И меня поражает, как последовательно здесь некоторые оплевывают каждого из персонажей, кто проявляет эти незатейливые качества.

ассоциируются с собой любимыми

А, тогда понятно.

трясти содержимым трусов перед двенадцатилетней девочкой

Ну в Вестеросе, как я понял, это уже был брачный возраст.

[Stregoika]

Тайрент, и что? Никто особенно не возражает, что Санса сущий ребенок.
Там нет как такового ”брачного возраста” или ”возраста согласия” все на совести (в случае Сансы - бессовестности) опекуна.

[Whisuri]

Тайрент, я вам простила описание спойлерной главы в предыдущем посте спасибо за отличные холивары, и тут, и про Станниса. удивительно, как написанное может породить совершенно противоложные мнения, при этом каждый будет уверен, что его вариант самый правильный
Черная рыба - единственный достойный представитель Талли, просто всё не то, всё не так. согласна, что Ланнистеры в плане личных качеств и базовых умений намного симпатичнее Талли, но Санса - наша надежда, скрытый козырь, туз в рукаве, не обижайте ее (будет обидно, если она так и не выстрелит) за подставу папаши она уже ответила сверхмеры, ей все простили
но я вообще толерантна, пока дело не касается Станниса, так что болею и за Арью
считаю, что ей досталось больше сестры, и уж точно

Арья желает друзяшек и развекашек

ничуть не больше Сансы на начало саги, рыжулька на них слегка помешана была. И что вообще за бред, что Арья виновата в смерти отца?
НО
к модератору: все-таки тема о Талли и Ланнистарах, может быть обсуждении Сансы и Арьи стоит вынести в отдельную ветку?

[Stregoika]

Whisuri, Не путайте теплое с мягким. Санса беспокоится о своем будущем, Арья занимается ерундой.

[Гость странный]

Тайрент, да не предавала Санса Тириона. На Тириона ей было от всей души наплевать - потому что она-то не Тирион в юбке, а маленькая избалованная девочка, которую до 11 с половиной на руках носили и в носик целовали, а потом вдруг оставили без родных, начали бить, мучить и ещё замуж выдали за какого-то урода.
Да, с Тирионом она ведёт себя... гадко: он спасает её от Джоффри, эээ, щадит её девство, до последнего ведёт себя по отношению к ней очень по-доброму - она его выставляет идиотом на свадьбе, в упор совершенно не видит и (не нарочно, конечно, но...) сбегает при первой возможности, оставляя на смерть.
Ну так это. Тирион на то и взрослый, очень умный дядя, чтоб не вести себя, как замученная двенадцатилетняя дурочка.
Санса правда во всех этих случаях - что с Арьей, что с Тирионом - ребёнок: она не хочет злить взрослых, от которых зависит её жизнь, ей нравится приятное и не нравится неприятное,она инстинктивно поступает так, как ей нужно, чтоб выжить. Да и на своей свадьбе она делает Тириону гадость сознательно - просто потому что может сделать; всем остальным настолько плевать на неё саму, что выгребает именно тот, кому не плевать. Ну это как ребёнок в истерике лупит и пихает того, кто подошёл утешить или узнать в чём дело, а не того, кто стоит и хихикает.
Не думаю, что 12 лет - это общая черта всех Талли))

Про синдром утёнка и строгую к себе Кейтилин посмешило, конечно

[Whisuri]

Stregoika, чтобы не значала эта расплывчатая фраза "беспокоиться о будущем"
и пожалуйста, учитывайте возраст персонажа, много люди беспокоятся о будущем в 10 лет?

[Тайрент]

Санса беспокоится о своем будущем, Арья занимается ерундой

Факт. Если считать ерундой, к примеру, что она пытается спасти (и спасает) из тюрьмы союзников своего дома. Правда, те оказались предателями, ну так это предугадать было невозможно.

[Тайрент]

Whisuri, да нет, именно беспокоится, и именно о СВОЕМ будущем.
Просто по разному можно оценивать такое беспокойство.
Также, как верность своим можно считать ерундой, а можно и не считать.

[Огненный Тигр]

Stregoika Ну, Джон уж точно не обожающий себя персонаж. В какой-то момент был Лордом Сноу, но потом с него эта шелуха слетела.

test anon

Да, с Тирионом она ведёт себя... гадко

Гадко она ведёт себя с ним разве что на свадьбе, но там ей действительно страшно и хочется хоть как-то противостоять всему этому. Потом она ведёт себя как послушная жена, ничего дурного не делает. На тему "в упор совершенно не видит" - а что она должна разглядеть? То, что Тирион вообще хороший и добрый... ну она это видит, другое дело, что желания с ним спать это как-то не добавляет. Это читатели знают, насколько Тириону плохо, насколько ему нужна любовь и поддержка, со своей "женой" он откровенные беседы не ведёт. Ну и о чём ей надо догадываться?
Насчёт "оставила на смерть"... сильно бы она ему помогла, если б села в тюрьму вместе с ним?

[Stregoika]

Whisuri, Немного. А вот у Сансы хватало мозгов, чтобы постараться построить отношения с будущим мужем и его семьей. Если бы Арья была хорошей сестрой, она бы ей помогла.





test anon, чего гадкого в том, что она сохранила собственное достоинство? Если бы Арья отказалась становится на колени перед Ланнистером ей бы пели дифирамбы. Но это же Санса - Санса должна ублажать урода, гибнуть из-за постылого навязанного врагами мужа... Что и кому она еще должна?
”Доброта” Тириона по о ношению к ней это просто смешно. Будь он добр, он бы не стал навязываться ей в мужья. Он добр только к себе.

[Тайрент]

тема о Талли и Ланнистарах, может быть обсуждении Сансы и Арьи стоит вынести в отдельную ветку?

Это я, конечно, виноват. Надо было обозвать "Талли, Старки и Ланнистеры"

[Тайрент]

Будь он добр, он бы не стал навязываться ей в мужья.

Ух, как несправедливо. Он хотел спасти ее от Джоффри. И даже напрямую предложил: если она предпочтет Ланселя, он это устроит.

[Тайрент]

О Бриенне и Кейтилин:

ей нужно было убить Джейме еще тогда, когда они узнали о браке Сансы.

Вот так раз!

[Гость странный]

На тему "в упор совершенно не видит" - а что она должна разглядеть? То, что Тирион вообще хороший и добрый... ну она это видит, другое дело, что желания с ним спать это как-то не добавляет.

Да нет, там много всяких мелочей, и Санса, кстати, вполне осознаёт, что ему нужна её поддержка - просто сама она в такой, вполне понятной, депрессии, что вот ей только Тириона поддерживать не хватало. И дело тут не в кто с кем спит уже.

Stregoika,

чего гадкого в том, что она сохранила собственное достоинство?

За счёт достоинства человека, который её лично уже один раз спас от публичного унижения? Ну как вам сказать
Другое дело, что это не рассчётливая гадость, а взбрык обиженного ребёнка.

”Доброта” Тириона по о ношению к ней это просто смешно. Будь он добр, он бы не стал навязываться ей в мужья.

Он и не навязывался, это вообще-то не его был... проект. И кстати, он предложил ей выбрать самой - его или Ланселя. И Санса осознанно выбрала его, именно рассчитывая (и правильно) на его доброту: "по крайней мере, он лучше их всех". У неё в этот момент вообще нет защиты, никакой - кроме слабой надежды на то, что Тирион, может быть, поприличнее других и не будет над ней измываться. Ну всё так и было, ага.