Талли и Ланистеры.

[Тайрент]

Думал я, и решил, что дом Ланнистеров для меня симпатичней дома Талли.
Ну, Тайвин с Киваном - мимо, моих чувств они как-то не затронули, а вот дети Тайвина,все трое, имеют по крайней мере три симпатичных черты - это смелость, внутренняя свобода и чувство собственного достоинства.
Насчет внутренней свободы, я думаю, так правильно: либо быть во всем человеком долга и чести, как Старки, либо уж прямо решить, что рамки, накладываемые обществом, для тебя не обязательны.
Конечно, есть у них поганец Джоффри, но есть и симпатичный Томмен.

А теперь, что мы имеем с Талли. Совершенно бесноватая Лиз, вешательница Кейтилин (по мне, воскреснув, она не приобрела новые черты характера, а только усугубила то, что было в ней заложено) ну и милое дитя Санса. Сансу я отношу к Талли не только на основании внешности. Когда Роб получил ее письмо, и неудомевает, что же с ней произошло, ему отвечают: "Она потеряла своего лютоволка" И я это трактую как констатацию разрыва Сансы с домом Старков.
Ну так вот, это милое дитя всех предает: сестру - сперва ради удовольствия посплетничать с подружкой, а потом, чтобы понравиться Джоффри. Отца - по глупости, а потом - из страха. Тириона - чтобы не рассердить Лиз.
И получается, что самый симпатичный персонаж среди Талли - это впавший в маразм папаша Кейтилин. Вот так.
Нет, Ланнистеры лучше Талли.
Хотя вообще-то я за Старков.

Обзорам:

[L]Тайрент[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185327637.htm">сравнивает</a> достоинства двух знатных домов. 

P.S. Теперь я правильно создал тему, или ко мне применят санкции?
UPD: в комментариях развернулась дискуссия о средневековье, мире ПЛиО, о том, как одно соотносится с другим, и прочих интересных вещах.

@темы: Санса, Старки, Ланнистеры, Талли

Comments

[emerald]

На самом деле, в случае с Арьей работает очень интересная двойная вилка. Сказать, что Кейтилин - глупая отсталая женщина, которая мучает бедную девочку вышивкой, вместо того, чтобы подарить ей меч - это, мягко говоря, сказать не подумав. Сказать, что Арья - глупая девочка, которая не понимает своего счастья, и лучше бы она сидела вышивала - тоже глубоко неправильно. И так во всем. Истина находится где-то посередине, между требованиями эпохи и характером отдельного человека, который в эту эпоху не вмещается, или вмещается, но не на том месте, которое предназначено ему от рождения, или, вроде бы, вмещается, а потом оказывается, что эпоха совсем не такая и не про то. В этом весь и интерес.

[Laelli]

у да, пример с Лорасом не самый удачный, в частности потому, что отношение к гомосексуалистам практически не прописан

м не менее, сдается мне, эталонами мужественности они не считались,

Кер де Леон, не? Вильгельм Руфус. Гугл вам в помощь.

Вот в том, что отношение к ним было такое же, я несколько сомневаюсь.

зависит от эпохи. Тотже двор Вилли Руфуса, в общем-то, не далеко ушел от двора Ренли.

[Огненный Тигр]

emerald ППКС. В какой-то мере, Нед поступил наилучшим образом, когда нашёл для дочери учителя фехтования, но тем не менее сказал, что учиться женским искусствам типа вышивания и прочего ей тоже надо. И волки сыты, и овцы целы, а дальше как сложится.

[Laelli]

Истина находится где-то посередине, между требованиями эпохи и характером отдельного человека

В общем-то да, но как раз баланса в развитии Арьи и не было. Хорошо умеет считать? Так это ж здорово - самое то для леди умение. Вести хозяйство-то))) Но упора на то, что у нее хорошо получается и при этом социально приемлемо - нет. Да и с фехтованием - вот сказал бы ей Нед "покуда "успеваешь" по положенным леди "предметам", будет тебе и фехтование", был бы молодец. А так - половинчатая мера. Чем бы дитя не тешилось..

[Юкико]

Найдите хоть одного годного средневекового правителя в Европе, который никогда не водил войска в бой лично.

А зачем мне искать европейского правителя, если мы говорим про Вестерос и там есть такой себе Доран, известный чем угодно, но только не ратными подвигами.

лучше обладать и тем, и тем

Ну, конечно, что богатым и здоровым всегда быть лучше. Только одно зависит от тебя, а второе называется "полагаться на других".

кто ее спросит?

Папа Нед А если не спросит, так можно и сбежать, как Аша. Или напугать нежеланного муженька мечом, как Бриенна. Все лучше, чем покорно выйти за Гору и помереть вскорости.

Того же Джейме, при всей репутации, и уважают тоже.

Так сильно уважают, что называют Цареубийцей. Не считала это знаком уважения.

Тайвина уважают в том числе за то, как он раздавил Рейнов и Тарберков.

Его даже собственные дети не уважают.

Доран, однако, не любимец Дорна. Дорн любит почему-то его брата.

И? Дорн при его правлении процветает. А Оберин давно втянул бы его в войну. Мы спорим о том, пользовался бы Сэм большой любовью или принес бы он пользу своему дому?

Классический вариант - Тайвин. Можно сказать, образец - ум политика, нормальный полководец, за какой конец меча браться тоже знает.

Я уже поняла, что вы большой фанат Тайвина, но посмотрите беспристрастно - его итог печален. Дом Ланнистеров в упадке, и Тайвин приложил к тому руку совершенно бездарным воспитанием детей и наживанием врагов везде и всюду.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ну да, пример с Лорасом не самый удачный, в частности потому, что отношение к гомосексуалистам практически не прописано. Тем не менее, сдается мне, эталонами мужественности они не считались, и пресловутый папа-Тарли такому сыночку бы не обрадовался. А Тиреллам ничего: паршивой овцой в стаде не считают, насильно женить для укрепления какого-нибудь союза не пытаются.

Кхм, скажем так, Сэм - 100%-ный натурал.
Дело не в ориентации, дело в соответствии потребностям общества. Лорас им соответствовал, и обществу было плевать на то, с кем он спит.

Но там и помимо него много персонажей, которые не укладываются в рамки, и это не преподносится как недостаток.

Кто? Тирион, Сэм, Бриена? Они в рамки не укладываются, но это отнюдь не преподносится, как недостаток. Тайвин не любит Тириона не за карликовость, а за то, что тот "убил" его жену. Талли-старший просто недалекий человек. Тот же Джон относится к Сэму как к брату. Над Бриеной шутят, на ее честь делают ставки - но это как раз вполне в порядке вещей в армии и, кажется, не особо задевает Бриену. Кто еще?

Тем не менее написал свою. Это даже не альтернативная история - это полностью авторский мир. И мораль тамошнюю средневековой можно назвать только условно хотя бы потому, что там религия и роль религии в жизни общества совершенно другие.

Согласна. Тем не менее, не вижу ничего плохого в использовании исторических параллелей. и потом, тему якобы "противостояния" средневековой и современной морали подняла не я. Я наоборот опровергаю этот тезис, поскольку между первой и второй, ИМХО, только косметические различия.

Ну геи-то несомненно были, хоть слова и не было, и среди аристократии в том числе, этого я не собираюсь отрицать. Вот в том, что отношение к ним было такое же, я несколько сомневаюсь.

Такое же, как сейчас? Абсолютно такое же отношение. Видите ли, от декларации того, что гомосексуализм - "разновидность нормы", отношение не изменится ни сейчас, ни в перспективе. Кто-то будет геев ненавидеть, кому-то будет все равно, третьи будут относиться благосклонно и т.д., но суть останется прежней. В целом, общество всегда относилось к геям вполне лояльно (в среднем по обществу). И уж точно ориентация не мешала стать ни рыцарем, ни даже Королем.

Но дело даже не в этом. Я говорю о выходе за границы норм традиционной морали и о том, какой моралью должен руководствоваться читатель, который оценивает такого "неформатного" персонажа извне.

А мораль - она, в принципе, всегда одна, или, если хотите, существует ровно столько моралей, сколько людей на земле (и одно другому никак не противоречит). наоборот, всякие попытки загнать общество в одну какую-то нравственную парадигму весьма чреваты боком. Потому читатель будет руководствоваться той моралью, которая есть у него. Есть люди, которые считают адекватным Рамси Болтона. Более того - Неды Старки и Рамси Болтоны существуют в нашем обществе, так же, как и в Вестерросе, и в нашем средневековье, так же как в любое время, в любой стране, реальной или выдуманой.
Вот Кабанов - чем не Болтон?
Другое дело, что в средневековье все-таки Болтону не было такой свободы, как в наше время... обратите внимание, его природа вылезла наружу вместе с войной, когда установленый порядок треснул по швам, а мораль покатилась под горку.

[emerald]

Laelli,

В общем-то да, но как раз баланса в развитии Арьи и не было. Хорошо умеет считать? Так это ж здорово - самое то для леди умение. Вести хозяйство-то))) Но упора на то, что у нее хорошо получается и при этом соцаильно приемлемо - нет.

Арью, все-таки, неправильно воспитывали. Санса их в какой-то степени разбаловала: спокойная, слушается, все у нее получается, с цифрами беда - ничего страшного, зато стихи пишет... . Арья же а) учится тому, к чему она по темпераменту не слишком приспособлена, б) поставлена в положение "догоняющего" за идеальной Сансой и в) она изгой среди девочек, причем ни септа, ни Кейтилин ничего с этим не делают. Я не думаю, что Сирио Форель не смог бы научить ее вышивать, если бы задался такой целью, и в Храме Черного и Белого она вполне себе занимается аналогами вышивания: кропотливой работой, требующей внимательности и терпения. Педагогика и мотивация.

[Геда]

Laelli,
Кер де Леон, не? Вильгельм Руфус. Гугл вам в помощь.
Я про мир ПЛИО. Мир ПЛИО - это не наш мир.
С тем, что в нашем средневековье были геи, я не спорила и уже даже говорила, что не спорила.

[emerald]

Геда, если вы про мир ПЛиО, то, разумеется, геи в нем не считаются идеалом мужества (они, кажется, нигде, кроме некоторых государств Древней Греции, им не считались), но и современному представлению о томных и манерных существах они тоже никак не соответствуют. Известных читателю, насколько я помню, три: Ренли, Лорас и Линн Кобрей, все трое - отличные воины. Плюс Атлас, но он не гей, он мальчик для утех. И да - именно его некоторые дозорные явно презирают.

[Laelli]

Мы спорим о том, пользовался бы Сэм большой любовью или принес бы он пользу своему дому?

Мы спорим о том, каковы были бы его шансы отстоять титул от посягательств родичей (в том числе -Дикона) - раз. О том, будут ли вассалы ему подчиняться - два. Будут ли его уважать лорды-соседи - три. Сможет ли Сэм удержать их от посягательств на свои земли исключительно силой ума - четыре. Сможет ли он, ни разу не побывав в битве и не очень понимая, как "оно происходит", и упорно отбиваясь даже от теоретических знаний "по предмету" грамотно разработать план военной кампании и выбрать из всех советов приближенных по этому поводу самые годные - пять. Какова будет мораль войска, если "отец-командир" не с ними в битве, пусть даже и не в первых рядах, а вообще где-то отсиживается - шесть. Пойдут ли за ним люди, если что - семь. И так далее. Это так, навскидку.

Тот же Джон относится к Сэму как к брату.

в Дозоре Сэм нашел себя, в общем-то, в роли мейстера, а не молодого лорда.Читд.

Дело не в ориентации, дело в соответствии потребностям общества. Лорас им соответствовал

+100500 Обходителен, мил, приятен в общении, щедр, храбр, красив, прекрасно владеет копьем, "в призах" на турнирах - preux chevalier.

Его даже собственные дети не уважают.

Джейми и Серси - очень даже уважают. Как и вся остальная семья. Кроме Джоффри - но тот умом не отличался. Тирион, кстати, тоже уважал. И боялся. Не любил - но уважал. В том числе - как противника. И вся страна уважала. И враг боялся - одного имени. А склонять мертвого льва всякий может. Тем не менее, Тайвин - выиграл. Проигрывают его дети. Да и то - если за ум возьмутся, еще могут выехать на папином "заделе".

Известных читателю, насколько я помню, три

Коннигтона забыла. Тоже воин.

[Геда]

Кхм, скажем так, Сэм - 100%-ный натурал.
И?
Дело не в ориентации, дело в соответствии потребностям общества. Лорас им соответствовал, и обществу было плевать на то, с кем он спит.
Я бы не сказала, что обществу там плевать. Но ладно, фиг с ним с Лорасом )))
тем боле что
Потому читатель будет руководствоваться той моралью, которая есть у него.
это примерно то, о чем я и начинала тут говорить.

emerald,
Спасибо, но пересчет геев по головам должен мне сказать о чем?

[emerald]

Геда,

Спасибо, но пересчет геев по головам должен мне сказать о чем?

Он должен вам напомнить этих персонажей и то, как к ним и их склонностям относятся окружающие.

[Геда]

emerald,
Мне он напомнил то, что немужественных геев у Мартина, кажется, и нет - даже Атлас и тот годный дозорный

[Mara_Jade_Palpatyne]

Геда,

И?

И отношение папы к нему обосновано не ориентацией.

Я бы не сказала, что обществу там плевать.

Я отрицательного отношения в Вестерросе к Лорасу не заметила, может, потому, что в Вестерросе еще не придумали гей-парады и толерантность?

[emerald]

Слушайте, вот обсуждение геев, гомосексуальности, толерантности и гей-парадов - это с гарантией то, из-за чего я прикрою здесь комментарии.

[Геда]

о, Ксаро немужественный гей! Правда, он не в Вестеросе, но все же разбавляет галерею.

И отношение папы к нему обосновано не ориентацией.

я этого и не говорила.
Я говорила "если бы у него был такой сын, как Лорас". Боюсь, что не вырос бы из Лораса рыцарь цветов.

Я отрицательного отношения в Вестерросе к Лорасу не заметила.

Мне запомнилось, что какие-то насмешки насчет них с Ренли были, но цитаты найти слабо, кроме цитаты Чизвика, которая есть на той же страничке из вики, на которую я давала ссылку. Вообще отношение мягкое, конечно, почему я и говорила, что в нашем средневековье должно было быть жестче.

может, потому, что в Вестерросе еще не придумали гей-парады и толерантность?
А что, до того, как это все придумали у нас, "отрицательного отношения" к геям не было?

[Геда]

emerald,
Упс, прошу прощения.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Геда,

Я говорила "если бы у него был такой сын, как Лорас"

Почему же? Лорас с раннего детства интересовался военным искусством, а гомосексуальность появляется только на этапе полового созревания. Так что папа им бы гордился как рыцарем и приближеным принца, а с кем он спит, повторяю, его личное дело.

Мне запомнилось, что какие-то насмешки насчет них с Ренли были, но цитаты найти слабо, кроме цитаты Чизвика, которая есть на той же страничке из вики, на которую я давала ссылку. Вообще отношение мягкое, конечно, почему я и говорила, что в нашем средневековье должно было быть жестче.

Отношение мягкое потому, что в нашем средневековье оно и было такое. Причину я озвучила выше.
Засим обсуждение темы гомосексуальности и т.д. вынуждено прекращаю по указанию модератора.

[Laelli]

в нашем средневековье должно было быть жестче.

да нет же. Зависит от страны - раз. От конкретной эпохи - два. Наконец, от правителя - три. Тот же двор Ренли буквально срисован с двора Вилли Руфуса - от ориентации монарха до дружбы с неким Тиреллом (исторического, правда, звали Уолтер). И всем было глубоко до лампы кто с кем и когда.
emerald, прости, но! Это не обсуждение, это указание на факты.

[emerald]

Laelli, я понимаю. Но сначала факты, потом мы начнем выяснять, почему эти факты были именно такие, потом кто-нибудь выскажет особенно ценное мнение по этому поводу, а потом я выйду из-за угла и всех съем . Нафиг.

[Laelli]

emerald, это был последний, если что. Сугубо для просвещения масс

[Тайрент]

ИМХО, Сансу не любят по двум основным причинам и трем основным поводам. Причин две: во-первых, она описана как красивая, умная, воспитанная и во всем предпочитаемая антагонистка Арье, во-вторых, она персонаж пассивный, события происходят вокруг нее, а не под ее влиянием. А поводов три: сцена на Перешейке, донос на Неда и плохое отношение к Тириону.

Здесь все сложнее ИМХО. Посмотрите: те, кто предпочитает Стансу Арье, не любят (чуть ли не ненавидят) также и Нэда Старка, и Джона Сноу, и даже чуть ли не идеального в моральном отношении (ИМХО опять же) Тириона.
Тут наблюдается некая закономерность, и связана она (третий раз ИМХО ) с личной шкалой ценностей "оценщика". То есть, что на первом месте, что на пятидесятом.
По сему случаю собираюсь создать тему по девизам разных домов. Девиз - это ведь заявление определенной идеологии.

[Деяна Станкович]

Посмотрите: те, кто предпочитает Стансу Арье, не любят (чуть ли не ненавидят) также и Нэда Старка, и Джона Сноу, и даже чуть ли не идеального в моральном отношении (ИМХО опять же) Тириона.

о__О
вы не обобщайте-то, а?
Я люблю Сансу, она мой любимый женский персонаж, как и Кейтилин, а к Неду и Джону я отношусь уважительно. Тириона люблю, но отнюдь не считаю его идеальным в моральном плане

[emerald]

Тайрент,

Тут наблюдается некая закономерность, и связана она (третий раз ИМХО ) с личной шкалой ценностей "оценщика".

Вы неправы, но спорить я не буду. Мою личную шкалу ценностей вы можете оценивать как угодно.

[Тайрент]

Вы неправы, но спорить я не буду. Мою личную шкалу ценностей вы можете оценивать как угодно

Ну я могу ошибаться, вот и хочу создать тему по девизам, чтобы уточнить.

[emerald]

Тайрент, вы хотите уточнить что? Моральные качества домов? Пожалуйста, но это флеймообразная тема, я надеюсь, вы это понимаете. Моральные качества читателей, которым нравятся те или иные герои? Нет, такую тему я сразу же закрою.

[Mara_Jade_Palpatyne]

А я с Тайрентом частично согласна.
Потому что сама люблю Неда, Арью и Старков и не люблю при этом Сансу.

[Ollemri]

Laelli,

Нед, который всю историю о произошедшем на Трезубце знает, помолвку не разрывает.

Кстати. Он, уличив Сансу в серьезной лжи и предательстве сестры - ничего по этому поводу не предпринимает

к бастардам на ЖО, судя по некоторым косвенным признакам, относятся хуже, чем в остальном Вестеросе.

Разве?

Бриенна - присяжный рыцарь конкретно Кет Талли. И поклялась исполнить задачу: обменять Джейме на дочерей Кет Талли, сопроводив оных к матери. Клятву не исполнила.
Точнее, поклялась сделать все от нее зависящее. И сделала. В своем пленении, замужестве Сансы, пропаже девочек не виновна. Продолжала их разыскивать. Только полоумное зомби и несведущие в теме Ребята-без-Знамен могли счесть ее виновной


Stregoika,

Кроме Арьи, что поила пленных в клетках. -------------
Если правильно помню только потому, что то были северяне.

Еще Арья заботилась о Ломми и девочке, которые были не северяне. Убила Щекотуна и Чизвика за вред, нанесенный плебеям-несеверянам.

Для того же Джейме выбитые зубы Пиа досадное происшествие, а вот дурное обращение с Раэллой или Бриенной явление куда более высокого порядка.

Раэллу он клялся охранять, Бриенне был обязан свободой и, возможно, жизнью(а "Ланнистеры всегда платят свои долги".) Что до Пиа, он казнил мужчину, пытавшегося ее изнасиловать, хотя обычное наказание насильникам в Вестеросе менее суровое.

Аша - папина любимая игрушка вместо погибших сыновей. Много кроме нее воительниц на островах? И как этой воительницей распорядился дядя? Ее время закончилось как только умер Бейлон, поощрявший ее капризы.

Упоминается еще рыжая дочь кого-то
Аше, по крайней мере, ее команда была предана и не думала "место баб только на кухне"

А Тирион и верно предпочитал Сансе шлюх. Отношение к Сансе и к Шае как бы показательно. Хотя к обеим хреновое, если говорить честно.

Шаю он, может быть, убил незаслуженно. А с Сансой допустил косяк - не напомнил, что с Ланселем или Мартином, в отличие от него, хоть спать будет не противно. Но это глупость, а не зловредность.

симпатичный Томмен.

какая прелесть) казалось бы сам он еще ничего не сделал, но ведь он и сир Царапка узаконили Рамси)) Вот спасибо парню, удружил.

в одном соглашусь, Талли столь же бесноватые и поеденные каким-то гнетом болезней и мрачных чар как и те же Таргариены, Болтаны, не меньше. Да, они на периферии, все то у них не достает сил развернутся на переднем плане, но и того уродства что описано в книгах мне хватило с лихвой. Хотя Черная Рыбина мне нравится, импозантный мужик себе на уме, живет как умеет, старается, но что его брат (ох эти его бредни про Ромашку, ох это умение воспитать в окружающих чудовищ, каждая его дочь просто экземпляр, да и воспитанник блеснул, Бейлиш точно почерпнул много важного благодаря такому вот цветнику), что прочая родня - не дайте боги севера.

И получается, что самый симпатичный персонаж среди Талли - это впавший в маразм папаша Кейтилин.

серьезно?) потому что не смог посплетничать (как Санса) на смертном одре (вообще-то смог, но Кейтилин из тех слушателей что понять могут лишь себе подобных, и все прошло в пустую)? да, все что мы о нем знаем это уже свершившееся, но какое!)