Талли и Ланистеры.

[Тайрент]

Думал я, и решил, что дом Ланнистеров для меня симпатичней дома Талли.
Ну, Тайвин с Киваном - мимо, моих чувств они как-то не затронули, а вот дети Тайвина,все трое, имеют по крайней мере три симпатичных черты - это смелость, внутренняя свобода и чувство собственного достоинства.
Насчет внутренней свободы, я думаю, так правильно: либо быть во всем человеком долга и чести, как Старки, либо уж прямо решить, что рамки, накладываемые обществом, для тебя не обязательны.
Конечно, есть у них поганец Джоффри, но есть и симпатичный Томмен.

А теперь, что мы имеем с Талли. Совершенно бесноватая Лиз, вешательница Кейтилин (по мне, воскреснув, она не приобрела новые черты характера, а только усугубила то, что было в ней заложено) ну и милое дитя Санса. Сансу я отношу к Талли не только на основании внешности. Когда Роб получил ее письмо, и неудомевает, что же с ней произошло, ему отвечают: "Она потеряла своего лютоволка" И я это трактую как констатацию разрыва Сансы с домом Старков.
Ну так вот, это милое дитя всех предает: сестру - сперва ради удовольствия посплетничать с подружкой, а потом, чтобы понравиться Джоффри. Отца - по глупости, а потом - из страха. Тириона - чтобы не рассердить Лиз.
И получается, что самый симпатичный персонаж среди Талли - это впавший в маразм папаша Кейтилин. Вот так.
Нет, Ланнистеры лучше Талли.
Хотя вообще-то я за Старков.

Обзорам:

[L]Тайрент[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p185327637.htm">сравнивает</a> достоинства двух знатных домов. 

P.S. Теперь я правильно создал тему, или ко мне применят санкции?
UPD: в комментариях развернулась дискуссия о средневековье, мире ПЛиО, о том, как одно соотносится с другим, и прочих интересных вещах.

@темы: Санса, Старки, Ланнистеры, Талли

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Далее, кто сказал, что Бриена вне рамок средневековой морали?
Простите, я не согласна. Бриена свой статус получила не в дар от общества, она его заслужила, что было вполне возможно в средневековом обществе (вспомните регента Франции Анну Ярославну или даже ту же Роксолану; могу привести и другие примеры из истории). На самом деле, идея о том, что средневековое общество было "несправедливым" по отношению к женщинам, порочна. Оно просто предъявляло ко всем равные требования. Бриена - реально исключение из правил, но не потому, что "общество плохое", а потому, что абсолюттное большинство женщин больше подходят другим социальным ролям.

[emerald]

Mara_Jade_Palpatyne, согласитесь, что есть некоторая разница между женщиной-регентом и женщиной-рыцарем.

[Whisuri]

название команды тестовое, только подано на рассмотрение. к тому же я не участвую, только воду разношу и лоб протираю (если кто играет в шахматы, например)

[emerald]

Whisuri, прекрасно, дальнейшее тестирование вы можете производить в своем дневнике. Сюда комментарии только по теме.

[Mara_Jade_Palpatyne]

emerald, есть.
Из женщин - рыцарей навскидку вспоминается только Маршал Франции, некая Ж. д'Арк. Которая кончила плохо, конечно, но отнюдь не потому, что была слабого полу...
А никому не приходит в голову, что все наоборот? Что не общество запрещало дамам быть рыцарями, а сами дамы к этому не особо стремились?

[Юкико]

Stregoika,

Сэма и Бриенны?

Ага, именно эти персонажи мне очень симпатичны.

Сэма который веря в собственную никчемность подался в дауншифтеры?

Это ж как папаше с его "моралью и ценностями" надо было постараться, чтобы в таком умном и талантливом парне воспитать чувство собственной никчемности.

Бриенны, которая сама себя считает уродцем на фоне того, что и не сын и не способна радовать папеньку песенками, вышивками и внуками?

Она вполне имела возможность выйти замуж и иметь внуков. Но не смогла отказаться от себя. И еще неизвестно, кто в конце окажется счастливей - Санса или Бриенна.

Laelli,

Или даже она соглашается сперва, выдодит замуж - и, упс, мужа ее поведение не устраивает. Хорошо, если до домашнего насилия не дойдет.

Или строит мужа под себя, как та же Дженна (так ее звали?) Ланнистер-Фрей. Не всем же половыми тряпками быть.

emerald,

Я просто пытаюсь вам объяснить, что если вы не принимаете во внимание то, насколько точка зрения Рэндилла Тарли является в этом мире распространенной

Я очень хорошо отдаю себе отчет, что очень многие жители Вестероса разделяли позицию Рэндилла Тарли. Но она не была единственной. А Тарли одни порядки, а у Мормонтов - другие. Если бы та же Аша родилась не на ЖО, а в семействе Мормонтов, ей было бы легче. То же и к Бриенне относится. А вот что было бы, будь ее отцом Рэндил Тарли, я даже представить боюсь.

Я это все к чему говорю? Даже в Вестеросе в разных семьях по-разному относились к воспитанию детей. Представьте, как изменилось бы воспитание девочек, если бы Нед женился не на Кэйтлин Талли, а на ком-то из Мормонтов.

[Laelli]

женщиной-регентом и женщиной-рыцарем.

все равно случалось, хотя и в рамках исключений. Ну, собственно, как и в Вестеросе. Аша - эдакая Грейс О'Мелли, как вариант. (хотя это более поздняя эпоха, конечно, но по характеру похожи). Ну или вот сестры Эйгона - чем им королева Мод уступает, кроме того, что у нее не было дракона? Или Матильда Тосканская, которую обучали примерно так же, как мужчин ее эпохи - опять-таки потому, что "один у папы сын, и тот - дочка". Так что случалось, но именно в рамках "исключение из правил", причем либо "жизнь заставила" либо "преодолевая все и вся" либо "с помощью родичей-мужчин". В ПЛиО тоже самое - Дени, Бриенна и Змейки, Аша.

[emerald]

Mara_Jade_Palpatyne,

А никому не приходит в голову, что все наоборот? Что не общество запрещало дамам быть рыцарями, а сами дамы к этому не особо стремились?

Потому что люди обычно не слишком стремятся к тому, что общество им запрещает, если это "что-то" не связано с едой и сексом.
С таким же успехом можно сказать, что общество не запрещало женщинам ходить в брюках, они просто сами считали, что длинные юбки красивее.

[Whisuri]

ага, вот только тема называется "Талли и Ланистеры", а не Санса и Арья, Роль женщины в средневековом обществе и так далее. прощу прощения за офф-топ, больше не комментирую

[Mara_Jade_Palpatyne]

emerald,

Потому что люди обычно не слишком стремятся к тому, что общество им запрещает, если это "что-то" не связано с едой и сексом

Прямого запрета женщине брать оружие не было (а вот одеваться по-мужски был). Во время военных конфликтов за оружие брались все, и никто не считал это неестественным. Но за очень редким исключением мало кто из дам желал бы связать себя с профессиональной воинской службой.
Я к тому, что Бриена как раз вполне "средневековый" персонаж, она вполне могла бы быть не из Семи Королевств, а, скажем, из Бургундии или Вестфалена.

Laelli,

[Laelli]

Дженна (так ее звали?) Ланнистер-Фрей.

в числе прочих достоинств имеет брата Тайвина, который одним взглядом ее муженька пугал до потери сознания. Я что-то сомневаюсь, что Робб "споет" мужу сестры "Дожди в Кастамере", если что.

Если бы та же Аша родилась не на ЖО, а в семействе Мормонтов, ей было бы легче.

а совсем хорошо ей было бы среди одичалых. Только она чего-то не торопится, и даже родные ЖО, в общем-то, центром цивилизованного мира не считает, что уж говорить об этих задворках цивилизации?

А вот что было бы, будь ее отцом Рэндил Тарли, я даже представить боюсь.

Выросла бы леди. Со способностью учиться, судя по всему, у Аши все в порядке, она довольно симпатичная. В чем проблема? Рэндилл, кстати, третировал исключительно старшего сына, что понятно - в рамках эпохи такой наследник "развалит" дом быстрее, чем папин труп в могиле успеет разложиться как следует.

[Гость странный]

emerald,

судья увлекся и сам гоняет мяч, но любой офсайд будет наказан немедленным пенальти

вопрос по теме. а реплики типа "больно смотреть на вашу глупость" и "почитайте учебник для шестого класса" не считаются поводом для пенальти?

[saffrwm]

при том, что он лорд, а не кто-то еще

Вы простите, но тогда не было собеседований по трудоустройству, чтобы раздавать титулы по способностям. Да, Нед не разбирается в политике, но не потому что он якобы дурак, а потому что он очень честный человек. И как всякий очень честный человек он выдаёт кредит доверия окружающим его людям, до тех пор, пока они делом не докажут, что они это не стоят. Или наоборот.

плохое умение думать дальше одного хода и видеть несколько больше вариантов развития событий, чем один, плюс - не способность критически относиться к полученной информации

Понимаете, хороший политик, это не тот, кто смог увидеть все варианты событий, а тот, кто смог устроить так, что свершился только один, нужный ему вариант. А умственные, лидерские и прочие таланты - это лишь способы.

он мог отказать

Отказать королю и другу? Это Эддард-то Старк, которому королевский указ - что святая корова? И на основании чего? "Мне не понравился парень, которого я впервые в жизни увидел пять минут назад"? Или потом забрать назад слово Старка? Даже звучит смешно.

он мог из этой помолвки выжать пользу

Мне уже надоело повторять, что Нед очень честный. Он даже если и знает, как поступить выгодно, он всё равно поступит правильно, так что выжимать пользу из собственной дочери он не будет.

[Юкико]

в числе прочих достоинств имеет брата Тайвина, который одним взглядом ее муженька пугал до потери сознания.

Да как бы на момент нашего знакомства Тайвин давно мертв Вы действительно считаете, что муж может быть подкаблучником, только если он боится брата жены?

даже родные ЖО, в общем-то, центром цивилизованного мира не считает, что уж говорить об этих задворках цивилизации?

Да и в более "цивилизованные" места она тоже не стремится. Хочет домой вернуться почему-то. Но я уже поняла, что для вас единственным "цивилизованным" местом является КГ и окрестности, и всякий, кто не стремиться туда, выглядит нецивилизованным варваром

Рэндилл, кстати, третировал исключительно старшего сына, что понятно - в рамках эпохи такой наследник "развалит" дом быстрее, чем папин труп в могиле успеет разложиться как следует.

Исключительно старшего он третировал, потому что только он "не соответствовал". И Аша не соответствовала бы. И леди из нее не получилась бы. Сослал бы ее в молчаливые сестры, скорее всего.

Сэм бы дом не развалил. Наоборот, он поднял бы его до небывалых высот. Он умный и хитрый, прирожденный политик. Рядом с папашей эти качества, конечно, проявится не могли.

[Геда]

emerald,
потому что личные симпатии - дело личное, о них и спорить глупо. Но когда я вижу аргументы типа "мне не нравится Санса, потому что она хочет выйти замуж за принца" - то да, средневековая мораль автору аргумента в помощь
А чем же это не личные симпатии?
Я не могу говорить за всех, конечно, но Сансу вроде бы не любят не за то, что хочет замуж за принца, а за то, что хочет замуж за Джоффри даже после того, как тот себя проявил во всей красе и его мама тоже.

Mara_Jade_Palpatyne,

простите, но гей он только в сериале. И кстати даже там - не факт.

"Я не мог прямо сказать «вот этот и вон тот — геи», поскольку, как вы знаете, и слова такого до шестидесятых не было. А я пишу про средневековье и не собираюсь прямо говорить «это гей». Но я думал, что в контексте книг это и так вполне понятно." (с) Мартин, отсюда
Я тоже думала, что это и так понятно. Но если непонятно даже в сериале, то зря я так думала, конечно.

Мартину хорошо придумывать,
Мы, тем не менее, обсуждаем то, что придумал Мартин, а не реальные исторические случаи.

Не думаю, что Мартин осуждает средневековую мораль и хочет показать нам ее "чудовищность".
Я тоже не думаю. Я думаю, что выход за рамки характерных для эпохи сословных, гендерных и т.п. стереотипов Мартин скорее поощряет, а не осуждает.
И в случае Арьи в том числе.

[Mara_Jade_Palpatyne]

"Я не мог прямо сказать «вот этот и вон тот — геи», поскольку, как вы знаете, и слова такого до шестидесятых не было. А я пишу про средневековье и не собираюсь прямо говорить «это гей». Но я думал, что в контексте книг это и так вполне понятно." (с) Мартин, отсюда
Я тоже думала, что это и так понятно. Но если непонятно даже в сериале, то зря я так думала, конечно.

В принципе, я это заметила справедливости ради. гей он или натурал - не суть важно. Эдуард II Плантагенет был геем, что не мешало ему править Англией.

Мы, тем не менее, обсуждаем то, что придумал Мартин, а не реальные исторические случаи.

И? Мартин широко пользовался в своем творчестве реальной историей, отчасти даже вполне узнаваемыми сюжетами:
"Мы - Старки, они - Ланкастеры, что не понятно?" (с).
История Нельской башни тоже очень четко прослеживается и т.д.

Я тоже не думаю. Я думаю, что выход за рамки характерных для эпохи сословных, гендерных и т.п. стереотипов Мартин скорее поощряет, а не осуждает.
И в случае Арьи в том числе.

ИМХО, он не поощряет, не осуждает, он показывает средневековую жизнь реалистично. То есть Лорас и Бриена вполне могли быть в нашем историческом средневековье.

[Laelli]

Нед очень честный

ну и ссзб. Что еще сказать? Честность, кстати, тоже "оправдание" очень относительное - от того, что Нед не пошел бы докладывать Серсее, честность бы не пострадала. Не пострадала бы она и в том случае, если бы в первые же дни пребывания в КГ Нед предпринял бы какие-то действия, чтобы связаться со Станнисом (главный свидетель по делу Аррена). И уж точно честность бы не пострадала, если бы он честно сказал, что не приказывал захватывать Тириона. Не пострадала бы она и от союза с Ренли - Неду достаточно было не обещать сделать его королем, и Старк остался бы абсолютно "чист" и в рамках своего слова.

знакомства Тайвин давно мертв

С чего бы? Тирион, конечно, сволочь, но не в каждой же из "штатин истории" ему отца убивать? В каком-нибудь из миров, в конце концов, лорд Т. успеет выбить арбалет...

Вы действительно считаете, что муж может быть подкаблучником, только если он боится брата жены

не только. Но имея за спиной брата формации Тайвина гораздо проще "борзеть". А вот если твой муж - вариант "Гора Клиган", а пугать его даже на расстоянии некому...

Сэм бы дом не развалил. Наоборот, он поднял бы его до небывалых высот.

Если бы Дикон не прибил брата раньше. Или не Дикон, а условный сто пятый кузен в третьем ряду. Вполне жизненная средневековая история. Это раз. Лорда, который в принципе не может сражаться исключительно по собственной вине, причем не "не может сейчас, но когда-то мог" (привет Хостеру Талли и Мандерли и даже Уилласу Тиреллу), а не может в принципе, уважать не будут. Это два. Еще меньше уважать будут труса - храбрость вторая, после щедрости, добродетель средневекового лорда в глазах общества. Это три. Даже самые хорошо образованные лорды реального Средневековья были воинами. В том случае, конечно, если не были иерархами церкви или не сочеталиито, и другое. Генри Боклерк был полководцем и воином. Музыкант и поэт Генрих 8 был полководцем и воином. Черт, да даже Алиенора Аквитанская водила войска. И Тибо Шампань водил. И Гильом Аквитанский, трубадур, герцог, рыцарь, полководец. И список можно продолжать бесконечно. Кстати, комплекция не 100% оправдание - Роберт Пешеход подтверждает.

И Аша не соответствовала бы.

не факт. Не соответствовалаона в том числе сподачи папы Бейлона. А был бы папа Рендил - ну научилась бы притворяться "паинькой" - велико искусство.

прирожденный политик.

нет. Слишком мягкий. Вот тот же Доран, при внешней "плюшевости" - посетует и отравит, Сэм не сможет. Искусство жестоких решений - это не к нему. Умение "выгрызать" для своего дома.региона и т.д. - тоже. Опять же, амбиции у него тоже нулевые. Септа или Цитадель - вот его место.

[Огненный Тигр]

Mara_Jade_Palpatyne Кстати, на тему женщин-рыцарей - было даже что-то вроде женских орденов, так называемые милитиссы. Ну и вообще, Жанна случай исключительный, скорее, из-за всей истории в целом, а не потому, что женщина в доспехах. Будь она аристократкой, это бы не воспринималось настолько безумием либо вмешательством небес.

Геда, emerald ИМХО, Сансу не любят из-за того, что пошла рассказывать Серсее про идею отца увезти её, и как бы предала отца, обрекая его на казнь. То, что ситуация там куда более сложная, чем "девочка с радостью пожертвовала всей семьёй, лишь бы замуж за принца", увы, видят не все. Ещё не любят её из-за того, что она простила Джоффри и Серсее смерть Леди. Но опять же, насколько бы Нед не пытался заступить за волчицу, тем не менее он её сам казнил, а помолвка, хотя Джоффри и Серсея чудесно проявили себя, расторгнута не была.

[Огненный Тигр]

Laelli Если твой муж - формации Гора Клиган (как вариант, Рамси Сноу-Болтон), то это клиника изначально.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Огненный Тигр, вот именно. Жанна случай исключительный из-за а) низкого происхождения; б) мистического флера, поддерживаемого ей самой.
Просто обыватель хорошо знает именно Жанну. Потому я ее и привела как пример "дамы с мечом". Тут один сплошной "выход за рамки социальных стереотипов", который общество, тем не менее, не осуждало... до поры, до времени. И осудило только формально как "выход за рамки" - фактически, Жанну устранили как нежелательный политический фактор. Ей надо было вовремя отойти на второй план - глядишь, и дожила бы свой век в мире и покое.

[Laelli]

вполне могли быть в нашем историческом средневековье.

Они и были. Некоторое количество гомосексуально ориентированных на попупляцию - норма, и просто по теории вероятности в Средневековье как минимум один окажется рыцарем ил лордом. Ренли - туда же, Вильгельм Руфус подтверждает.

хочет замуж за Джоффри даже после того, как тот себя проявил во всей красе и его мама тоже.

Хочет или не хочет, но, опять-таки, решает не девица (которой, на минуточку, 13-ти нет), решает ее отец с отцом молодого человека, который (Джоффри), тоже себе невеству не выбирал - паап сказал, сын подчинился. Нед, который всю историю о произошедшем на Трезубце знает, помолвку не разрывает. Ну и кто тут глупый и ведет себя нехорошо? Девочка 12-ти лет или взрослый мужчина-лорд?

[Laelli]

женских орденов

Орден топора, например. Другой вопрос, что графини-герцогини-принцессы в них не вступали. И даже такие дамы, как Матильда Тосканская выходили замуж и рожали детей, и вели себя так как дамы - когда не вели армию в бой.

Гора Клиган (как вариант, Рамси Сноу-Болтон), то это клиника изначально.

Ладно, это действительно радикальный вариант. Допустим, Рэндил Тарли - не такой одиозный, но зато 100% дитя эпохи и никак не подкаблучник.

[saffrwm]

Laelli,

Честность, кстати, тоже "оправдание" очень относительное - от того, что Нед не пошел бы докладывать Серсее, честность бы не пострадала. Не пострадала бы она и в том случае, если бы в первые же дни пребывания в КГ Нед предпринял бы какие-то действия, чтобы связаться со Станнисом (главный свидетель по делу Аррена). И уж точно честность бы не пострадала, если бы он честно сказал, что не приказывал захватывать Тириона. Не пострадала бы она и от союза с Ренли - Неду достаточно было не обещать сделать его королем, и Старк остался бы абсолютно "чист" и в рамках своего слова.

Понимаете, честность не в том, чтобы не сказать лжи, а в том, чтобы сказать правду. Вы предлагаете эдакие уступки, формальную честность, а умалчивание и увиливание - это уже не честно.
Про то, что Станнис вообще имеет хоть какое-то отношение к происходящему Нед узнал не сразу, а когда узнал всё было и без того ясно.
Сказать, что не приказывал ловить Тириона - это значит спихнуть всю ответственность на жену. Тогда, что он за муж такой, если ей прикрывается, или не может остановить её от глупостей?
Нед и правда сам себе злобный Буратино, эдакий незамутнённый бриллиант, он не может просто стоять в белом плаще в стороне. Иначе это уже был бы не Нед, и истории вообще не случилось.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Laelli, похоже, мы пришли к общему знаменателю.

[Юкико]

Но имея за спиной брата формации Тайвина гораздо проще "борзеть". А вот если твой муж - вариант "Гора Клиган", а пугать его даже на расстоянии некому...

Полагаться в своем семейном счастье на братьев, которые, такая незадача, бывают "внезапно смертны"? Лучше уж обладать собственной силой воли. Она, кстати, пригодится и для того, чтобы на вариант "Гора Клиган" ответить "да ни за что" вместо "да, папа".

Если бы Дикон не прибил брата раньше.

А зачем вы обвиняете Дикона в таком страшном грехе, как братоубийство? Такое желание у него должно возникнуть лишь если Сэм толстый и слабый или просто потому что он жадный до власти? А если бы Сэм умел махать мечом, ему бы эта опасность не грозила?

Уважают не только за примитивное умение махать мечом - этому мастерству каждый дурак обучиться может. А вот ум, увы, дается не каждому. Доран всю жизнь был болезненным, это не мешало ему быть правителем.

Слишком мягкий.

Он не мягкий, он добрый. Конечно, отравлять ради того, чтобы "выгрызать" что-то для себя, он не будет, а вот обмануть или аккуратно подтолкнуть к выгодному для себя решению вполне способен. В том и преимущество ума - тебе не нужно переть, как танк, ты можешь большего достичь дипломатией.

Амбиций у него, может, и нет, зато чувство долга на высоте. Дом Тарли расцвел бы при его руководстве.

[Laelli]

Понимаете, честность не в том, чтобы не сказать лжи, а в том, чтобы сказать правду.

Зачем? Вот зачем идти рассказывать Серсее? Хочется "причинить добро"? ОК, употреби свое влияние потом, чтобы уговорить Роберта не убивать детей - мальчиков в Дозор, Мирцеллу в Септы. А так - это классический вариант дзенского коана про птиц, монету и сакэ - не добро, а тупость. Поскольку из тупого "якобы добра" произрастает исключительно зло - как для самого Неда и его семьи, так и для страны.

чтобы не сказать лжи

можно еще промолчать. Молчание - золото.

Про то, что Станнис вообще имеет хоть какое-то отношение к происходящему Нед узнал не сразу

Почти сразу, когда ему сказали, что в последние дни жизни Десница как-то подозрительно много проводил времени в обществе Станниса. По минутном размышлении это делает Станниса либо подозреваемым (убил-сбежал) либо важным свидетеелм (Аррена убили, этот сбежал, чтобы спастись).

Сказать, что не приказывал ловить Тириона - это значит спихнуть всю ответственность на жену.

"Она повредилась разумом от горя". Конфликт на некотрое время исчерпан, время выиграно. Время- важный ресурс.

а умалчивание и увиливание - это уже не честно.

Что-то он об этом не думал, самовольно меняя содержание завещания Роберта. Один раз смог- смог бы и еще раз. Великий труд, право слово.

эдакий незамутнённый бриллиант

Просто незамутненный. У Мейса мозгов больше. Причем, что интересно тот Мэйс себя поак ничем незапятнал даже в малости)))

он не может просто стоять в белом плаще в стороне.

Даааааа? А чего это наш "белоплащник" сидел на обочине истории в Винтерфелле и страдал "куйней"? Не проверил, как там любимый друг и наставник в столице, как государство живет, Дозору, в конце концов, ничем, кроме сплавления бастарда, особо не помог. Денег бы подбросил, например. Или за строительство флота бы взялся - а ну как условный "Ктулху Грейджой" через 20 лет опять набежит? Чего бы его не остановить еще на подходе, чтобы подданых Старка не разоряли и не убивали? И Болтон с бастардом чего-то в правление Неда живее всех живых. И у Амберов до сих пор 100500 лет назад отмененное право первой ночи до сих пор работает. А наш радетель занят исключительно полезными делами - отрубает головы дезертирам и водит детей на это посмотреть.

[Геда]

Laelli,
Я не очень понимаю, что именно вы хотели мне сказать, так что не знаю, что ответить)

Mara_Jade_Palpatyne,

гей он или натурал - не суть важно.

Ну да, пример с Лорасом не самый удачный, в частности потому, что отношение к гомосексуалистам практически не прописано. Тем не менее, сдается мне, эталонами мужественности они не считались, и пресловутый папа-Тарли такому сыночку бы не обрадовался. А Тиреллам ничего: паршивой овцой в стаде не считают, насильно женить для укрепления какого-нибудь союза не пытаются.
Но там и помимо него много персонажей, которые не укладываются в рамки, и это не преподносится как недостаток.

И? Мартин широко пользовался в своем творчестве реальной историей
Тем не менее написал свою. Это даже не альтернативная история - это полностью авторский мир. И мораль тамошнюю средневековой можно назвать только условно хотя бы потому, что там религия и роль религии в жизни общества совершенно другие.

То есть Лорас и Бриена вполне могли быть в нашем историческом средневековье.

Ну геи-то несомненно были, хоть слова и не было, и среди аристократии в том числе, этого я не собираюсь отрицать. Вот в том, что отношение к ним было такое же, я несколько сомневаюсь.
Но дело даже не в этом. Я говорю о выходе за границы норм традиционной морали и о том, какой моралью должен руководствоваться читатель, который оценивает такого "неформатного" персонажа извне.

[emerald]

test anon,

вопрос по теме. а реплики типа "больно смотреть на вашу глупость" и "почитайте учебник для шестого класса" не считаются поводом для пенальти?

Считаются. Но я их, к сожалению, пропустила (я плохой модератор). Спасибо, что обратили мое внимание.
Геда,

А чем же это не личные симпатии?

Ну, это все равно, что не любить Неда за то, что он людей убивает. То есть не любить Неда можно, и даже без повода, но хотелось бы, чтобы озвученный повод все же имел некоторое отношение к реальности.
Огненный Тигр,

ИМХО, Сансу не любят из-за того, что пошла рассказывать Серсее про идею отца увезти её, и как бы предала отца, обрекая его на казнь.

ИМХО, Сансу не любят по двум основным причинам и трем основным поводам. Причин две: во-первых, она описана как красивая, умная, воспитанная и во всем предпочитаемая антагонистка Арье, во-вторых, она персонаж пассивный, события происходят вокруг нее, а не под ее влиянием. А поводов три: сцена на Перешейке, донос на Неда и плохое отношение к Тириону.

Тема, кажется, окончательно переросла в курилку. Не то, чтобы я сильно возражала против виртуального курения, но давайте хотя бы с травой определимся .

[Огненный Тигр]

Laelli

Орден топора, например. Другой вопрос, что графини-герцогини-принцессы в них не вступали. И даже такие дамы, как Матильда Тосканская выходили замуж и рожали детей, и вели себя так как дамы - когда не вели армию в бой.

Давайте учитывать, что Арья на момент начала книги ещё достаточно мелкая, и упрямится по-детски. Время на то, чтобы научиться дамскому поведению, у неё есть. И чувство долга у неё тоже есть, так что ещё вопрос, было бы там вставание в позу "Нет, хочу быть рыцарем". Ну а далее всё зависит от избранника, может, его бы и не слишком дёргало, что жена умеет и мечом махать.

[Laelli]

Уважают не только за примитивное умение махать мечом - этому мастерству каждый дурак обучиться может. А вот ум, увы, дается не каждому.

Найдите хоть одного годного средневекового правителя в Европе, который никогда не водил войска в бой лично. И который в дополнение к уму и прочим достоинствам не умел махать мечом на более или менее приличном уровне. Так сказать, "пруф или не было".

Лучше уж обладать собственной силой воли.

лучше обладать и тем, и тем

ответить "да ни за что" вместо "да, папа".

кто ее спросит?

А если бы Сэм умел махать мечом, ему бы эта опасность не грозила?

его бы уважали вассалы. Того же Джейме, при всей репутации, и уважают тоже. Тайвина уважают в том числе за то, как он раздавил Рейнов и Тарберков. А Сэм-Дикон - это вариант Дэйрон-Дэймон, только труба пониже, дым пожиже.

Доран всю жизнь был болезненным, это не мешало ему быть правителем.

Доран, однако, не любимец Дорна. Дорн любит почему-то его брата. Опять вариант Дэйрон-Дэймон, только Дорану повезло, что брат - лоялен - это раз. О том, каким был Доран лет в двадцать мы не знаем ничего. Может тоже относительно годным рыцарем был.

В том и преимущество ума - тебе не нужно переть, как танк, ты можешь большего достичь дипломатией.

Такая веселая эпоха, что "по чуть-чуть"надо уметь все. Классический вариант - Тайвин. Можно сказать, образец - ум политика, нормальный полководец, за какой конец меча браться тоже знает.