Королеубийства Мелисандры - выгодны ли её хозяину?

[Ollemri]

Мелисандра убила Ренли(точно) и еще трех королей-соперников Станниса(предположительно.) Но что он с этого получил?
- вместо Ренли - Джоффри, к которому быстро переметнулись Тиреллы, серьезно усилив Железный Трон.
- Вместо Джоффри - Томмен. Точнее Ланнистеры и др. "стервятники", которые при нём еще долго будут править Вестеросом*.
- вместо Робба Старка - Фреи и Болтоны, опять-таки присягнувшие ЖТ, а не Станнису.
- вместо Бейлона - Эурон, с бОльшими возможностями и амбициями. Будь Мелисандра лучше осведомлена - убила бы сначала Эурона.
* Джоффри через 3 года стал бы полноправным королём. Глупый, взбалмошный, жестокий к своим юнец, высокомерно игнорирующий более опытных советников - менее опасен для Станниса, чем всесильный десница Тайвин, и даже чем Серсея-регентша.

Вывод: Станнис получил от этих её убийств больше вреда, чем пользы.

@темы: теории, Станнис, Вестерос, Ланнистеры, Железные Острова, Баратеоны

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Сирин-Алконост,

узурпатор тот, кто незаконно захватывает в свои руки власть.
завоеватель тот, кто завоёвывает, получает или подчиняет силой что-либо

Баратеон выступил против своего сюзерена - это незаконно. потому он узурпатор.

Это не доказательства, а пустые словеса. Доказательством там могло быть только признание Серсеи. Поэтому Станнис был мятежником и его поход на КГ - самый настоящий мятеж против законного короля. И погибшие в этой битве на его совести.

Слова складываются в доказательства.

[Stregoika]

Эк вы палача киллером обозвали...

[Шаман-ка]

Слова складываются в доказательства.

Демагогия. Слова остаются словами, хуже - клеветой, потому что доказательств как не было, так и нет.

[Сирин-Алконост]

Слова остаются словами, хуже - клеветой, потому что доказательств как не было, так и нет.

Ну по вашей логике их и не может быть. генетика, как наука, а тем более генетический анализ, в Вестеросе отсутсвуют.

[Шаман-ка]

Ну по вашей логике их и не может быть.

Может - признание Серсеи. А так, знаете ли, каждый выдумает байку и пойдет у соседа дом отнимать или у племянника королевство. Это мы знаем, что Джоффри бастард, а в Вестеросе это требовало доказательств.

[Udik]

Сирин-Алконост, сомнения? я на работе тяжко формулирую)

А разве Станнис ударялся совсем в подробные доказательства в обличтельном письме?

[Ollemri]

Mara_Jade_Palpatyne,

Лучше меньше, да лучше.

С практической т. зр. - далеко не всегда. Итог к концу шестого тома: почти весь цивилизованный Вестерос - не у Станниса

А нечестность его началась с выступления против своего брата и короля.

Восстание Баратеона было не менее "нечестным" - ладно свержение маньяка-Эйриса, но мятежники не предложили трон Рейгару, а убили его и его детей А ведь Роберт был кузеном Рейгара.
Почему брата? против короля Джоффри, о бастардности детей Серсеи он узнал не сразу. Но даже это не мешало куче дворян принять его сторону.

приходится признать, что законный король Вестерроса - ненавистная мне Дени

Почему ненавистная? Надо было оставить в покое прелестные гискарские режимы с работорговлей, гладиаторами, Безупречными и институциализированным детоубийством?
А законный монарх не она, а Эйгон(если он действительно Тарг, а не куплен в трущобах какого-то Вольного Города )

Впрочем, может, он уступит трон Дени, когда та явится?

Судя по тому что он не вызывал ее, даже узнав о драконах - сомнительно.

Не Нед спровоцировал ВПК, а Серсея и Мизинец.

Именно Нед:
Узнал/раскопал, что дети Серсеи - бастарды. Решил просветить Роберта и всю страну, но великодушно предупредил Серсею, чтоб бежала, и не подумал, что она нанесет ответный удар*. От помощи, предложенной Ренли(что-то там было нечестно?), отказался, зато тупо доверился Мизинцу. И все заверте...
*И не спрятал вовремя своих близких. Это позволило Серсее шантажировать его Сансой. Поэтому "признался" в государственной измене, и Джофф его с чистой совестью казнил. Робб не захотел присягать убийце своего отца, поэтому позволил северным лордам уговорить себя отделить Север. И все заверте...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Шаман-ка, Вы просто хотите с больной головы на здоровую. ЗЫ, Серсея призналась Неду Старку так что даже по Вашей извращенной логике все доказано.

С практической т. зр. - далеко не всегда. Итог к концу шестого тома: почти весь цивилизованный Вестерос - не у Станниса

ПОКА

Восстание Баратеона было не менее "нечестным" - ладно свержение маньяка-Эйриса, но мятежники не предложили трон Рейгару, а убили его и его детей А ведь Роберт был кузеном Рейгара.

А с этим не спорю.

Почему ненавистная? Надо было оставить в покое прелестные гискарские режимы с работорговлей, гладиаторами, Безупречными и институциализированным детоубийством?

Не люблю ее.
Гискарцев, правда, еще больше не люблю.

А законный монарх не она, а Эйгон(если он действительно Тарг, а не куплен в трущобах какого-то Вольного Города

Если

Судя по тому что он не вызывал ее, даже узнав о драконах - сомнительно.

Как? Блюдечком по тарелочке?

Именно Нед:
Узнал/раскопал, что дети Серсеи - бастарды. Решил просветить Роберта и всю страну, но великодушно предупредил Серсею, чтоб бежала, и не подумал, что она нанесет ответный удар*. От помощи, предложенной Ренли(что-то там было нечестно?), отказался, зато тупо доверился Мизинцу. И все заверте...

Не Нед сделал Серсее бастардов. Что до всего остального, он поступил так, как должен был поступить десница и регент.

Нед наделал глупостей, не спорю. Тем не менее, "виновен не жираф"

[Loreley Lee]

Да не убей Станнис Ренли, знаете, что было бы? Была бы БИТВА. Где погибли бы сотни или тысячи. Но Вам на их плевать, главное по-честному, до?

Так она и была. И тысячи таки погибли. На Черноводной.

Что же до Станниса. Ладно еще Ренли (можно списать на разборки между братьями). Но убийство Кортни Пенроза Станниса очень сильно не украшает, как и то, что он склонялся к тому, чтобы отдать Эдрика Шторма Мелисандре на сожжение. Честность прямо так и лезет из ушей, ага.

И, если говорить о правах на трон, то без железобетонных доказательств измены Серсеи - законными наследниками являются Джоффри, Томмен и Мирцелла. А Станнис хочет сместить законного короля.

[Loreley Lee]

А нечестность его началась с выступления против своего брата и короля. не вижу смысла поступать с преступником честно. Вор должен сидеть в тюрьме, а революционер - гнить в могиле.

Так это и к Станнису относится. Он вообще-то изменник и бунтовщик. Точно такой же как Ренли, Бейлон Грейджой и Робб Старк.

Впрочем, может, он уступит трон Дени, когда та явится?

Вот на этот счет я очень сильно сомневаюсь. Если бы хотел - давно бы разыскал Дени. Он в курсе, что она жива.

[Loreley Lee]

Это кстати «честный» Станнис и сделал. Пока не доказано, что Джоффри не сын Роберта, он законный король.
Доказательства приведены в письме Короля Станниса.

Ага, то есть Ширен прижита от Пестряка, раз так написано в письме короля Джоффри?
Там не доказательства. Там измышления и навет.

Вы как-то странно пытаетесь за Станниса вступаться, выставляя его все большим мудаком. При том, что он отличный персонаж (один из моих любимых) и отличный полководец и вообще неплохой дядька (просто обстоятельства такие). Но повторение речей, которыми он привык успокаивать свою совесть, как истины в последней инстанции ничуть его образ не улучшают.

[emerald]

Традиционно напоминаю, что человек, который хочет свергнуть короля и стать королем, революционером не является.

[Loreley Lee]

Может - признание Серсеи. А так, знаете ли, каждый выдумает байку и пойдет у соседа дом отнимать или у племянника королевство. Это мы знаем, что Джоффри бастард, а в Вестеросе это требовало доказательств.

Кстати, не обязательно признание. Свидетельскими показаниями можно доказать. Есть люди, которым известно, что Серсея спала с Джейме. Уже сам факт этого ставит под вопрос законность ее детей как наследников престола.
Но пока доказательств этому не представлено - все, что написано в письме Станниса имеет такой же вес, как обвинение Селисы в связи с Пестряком и рождении Ширен от него.

[Loreley Lee]

Udik,

А разве Станнис ударялся совсем в подробные доказательства в обличтельном письме?

Нет. Он просто заявил, что Джоффри, Томмен и Мирцелла прижиты от Джейме. Что, конечно, правда, но доказательств никаких нет.

[Loreley Lee]

А законный монарх не она, а Эйгон(если он действительно Тарг, а не куплен в трущобах какого-то Вольного Города )

Он скорее всего Блекфайр. Так что законная все же Дени.

[Loreley Lee]

emerald,

Традиционно напоминаю, что человек, который хочет свергнуть короля и стать королем, революционером не является.

Кстати да. Это не революция даже близко.

[emerald]

Power resides where men believe it resides.
Это я к тому, что законный король - он сидит на Железном Троне, а все прочие - мятежники. Пока кто-нибудь из этих прочих не победит. Тогда, если он будет править плохо и не пользоваться поддержкой аристократии, он будет называться узурпатором, а если он будет править хорошо и раздавать должности и земли нужным людям - законным королем.
А насчет того, что законным королям можно убивать собственных братьев - это мне бы хотелось преценденты посмотреть. Хоть из вестеросской истории, хоть из нашей. Не в смысле "такой-то, помимо прочих злодеяний, извел колдовством собственного брата, за что от него отвернулись все сторонники", разумеется.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Революция происходит от латинского слова, обозначающего переворот. Революция - это смена власти, а не только формы власти.
ЗЫ я не учвидела ни одного доказательства "вины" Станниса. Впрочем, боюсь, желающим считать его виновным я ничего не докажу. Dixi.

[Loreley Lee]

ЗЫ я не учвидела ни одного доказательства "вины" Станниса. Впрочем, боюсь, желающим считать его виновным я ничего не докажу. Dixi.

Вины Станниса в чем? В убийстве брата и Кортни Пенроза он виновен безусловно. А в чем еще его обвиняют?


И потом, вы пишете выше, что Станний доказал незаконность прав на трон детей Серсеи, упомянув об этом в письме. Ну так люди тут тоже написали "Станнис виновен" - это ли не доказательство?

[Loreley Lee]

emerald,

А насчет того, что законным королям можно убивать собственных братьев - это мне бы хотелось преценденты посмотреть. Хоть из вестеросской истории, хоть из нашей. Не в смысле "такой-то, помимо прочих злодеяний, извел колдовством собственного брата, за что от него отвернулись все сторонники", разумеется.

Да нет такого нигде. В лучшем случаев "такой-то помимо прочих злодеяний извел колдовством собственного брата" просто замалчивалось, если король был достаточно грозен. А то и высказывалось в открытую. Всем королям, которые расчищали себе дорогу к трону рано или поздно припоминали "зачищенных".

[Udik]

Loreley Lee, спасибо) А то я уж было испугалась, что как-то неправильно читала и пропустила, когда Станнис всем подробно объяснял почему он король, а все почему-то отказываются ему верить.
Станнис безусловно зарабатывает самый крепкий авторитет, потому что люди за ним следуют не из-за обаятельной мордашки, не по инерции и не из-за "Он следует за Робертом, значит он истинный король!!!11адин", а потому что поступки по большей части следующим людям импонируют.
Но то, что он не считает должным еще и как-то расширить свое влияние путем распространения доказательств, огорчает(

[emerald]

Mara_Jade_Palpatyne,

Революция происходит от латинского слова, обозначающего переворот. Революция - это смена власти, а не только формы власти.

Ссылку на словарную статью, если можно. Не на ту, которая объясняет, от какого слова произошло "революция", а на ту, которая говорит, что любая смена власти называется революцией.

Это, впрочем, не имеет никакого значения. Это просто риторика такая. "Станнис правильно убил Ренли - потому что Ренли революционер, а революционер должен гнить в могиле - а революционер он потому, что любая смена власти называется революцией - а почему должен, а потому, что я так считаю - а вы все мне ничего не доказали, но я вас не смогу переубедить." Впрочем - да, не сможете, с такими-то аргументами.

[Деяна Станкович]

а мне всегда интересно было во время Средневековья железобетонно можно было доказать отцовство хДД

[emerald]

Да нельзя, конечно. Если бы Роберт во время одной из беременностей Серсеи заявил: "Господа присяжные, я с этой женщиной год не

извините

имел вагинального секса, это не мой ребенок!" - тогда да, без вопросов. А так - извините.

[Loreley Lee]

а мне всегда интересно было во время Средневековья железобетонно можно было доказать отцовство хДД

Доказать отцовство железобетонно было нельзя. Но можно было заронить обоснованные сомнения в отцовстве, если были свидетельства измены.

Дочь Людовика Х и Маргариты Бургундской на основании сомнений в законности была отстранена от престолонаследия. То есть бастардом ее не признали, но сделали все, чтобы убрать ее из очереди наследников. Эта история была одной из причин принятия салического закона (точнее заявления, что его где-то там раскопали в архивах, если я не ошибаюсь), по которому женщина не могла наследовать, что и привело в числе прочего к столетней войне.

[emerald]

Loreley Lee, там любовник королевы дал показания (под пытками). То есть если Джейме, к пример, завтра признается в том, что он с Серсеей спал, то да.

[Loreley Lee]

там любовник королевы дал показания (под пытками). То есть если Джейме, к пример, завтра признается в том, что он с Серсеей спал, то да.

Ну да. Генетической экспертизы нет, стопроцентно не докажешь, но обоснованные сомнения возможны. Сейчас получается если Григолем выиграет судебный поединок - будет королева как бы ни в чем не виновата, несмотря на показания Осни Кэттлблека. Но вот если Джейме скажет, что спал с сестрой - то может быть пиндык.

[Шаман-ка]

Серсея призналась Неду Старку так что даже по Вашей извращенной логике все доказано.

Mara_Jade_Palpatyne, это у вас, мадам, логика извращенная, да и мораль тоже, если те, кто подсылает к людям киллеров, для вас патологически честные люди.
А Серсея призналась на словах, после смерти Неда никаких доказательств не осталось, свидетелей ее признания не было. Вы что-то еще хотите сказать про логику?

[Udik]

Шаман-ка, думаю, если б кто-н потрудился растиражировать эту книгу с родословными, где написано, что в роду Роберта хронически черные волосы и синие глаза, то не доказала б она ничего, но зерно сомнений бы посеяла. Плюс Джоффри не нравится народу. Да плюс Станнис - спаситель от Иных) Кому-то вместо Мелисандры надо было нанять хорошего пиар-менеджера)

[Шаман-ка]

Udik, здесь вопров не в том. что подумает кто-то и как много будет тех, кто так подумает, а о законности претензий Станниса на престол. Не с нашей точки зрения, а с точки зрения вестеросских законов. Слухи могли ходить сколько угодно, но разве стали бы они основанием для отстранения от власти Джоффри и признания права на трон Станниса? Родословные с описаниями внешности тоже ведь не доказательства, а просто подсказка для ищущего ответы на вопросы. Можно догадываться о чем угодно и даже быть уверенным, что прав, но доказательства все же нужны. Даже признание Джейме доказательство только косвенное, вот признание Серсеи - уже достаточное.