Как размножаются Мормонты?

[Ollemri]

Мэг Мормонт, сестра Джиора, носит девичью фамилию, и об её муже(если он был) ничего не говорится; но у нее 5 дочерей. У ее дочери Алисанны двое детей; и опять-таки девичья фамилия и никаких упоминаний о муже.
При этом никто не называет дочек и внуков Мэг бастардами; и ее дочери зовутся Мормонт, а не Сноу.

Как же они все-таки размножаются?

P. S. Заявление Джораха "наши женщины оборачиваются медведицами и рожают от медведей" - видимо шутка; настоящих оборотней и их скрещения с животными не отмечено даже у Одичалых за Стеной

Обзорам:

[L]Ollemri[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p187894204.htm">задается вопросом</a> о том, как размножаются Мормонты

@темы: теории, вопросы

Comments

[logastr]

Мейдж Мормонт - сестра Джиора и, соответственно, тетка Джораха.

[emerald]

И здесь - код для Обзоров. Читайте правила сообщества.

[Ораи]

Мне кажется, там может быть что-то вроде принца-консорта. Если она вышла замуж за одного из вассалов и поставила ему условие что он в политику лезть не будет, то понятно и почему фамилия та же. Единственный пожалуй, разумный сособ родолжения фамилии, когда глава семьи женщина)

[Огненный Тигр]

Про медведей, естественно, трёп. А всё остальное... может, брак есть, но муж не отсвечивается по условиям "брачного договора". Может, брака нет, но, в отличии от других семей, дети полностью приняты в семью и официально бастардами не считаются. Почему это принимают другие... возможно, есть какие-то очень старые фишки северной культуры, что-то вроде священной ночи под чардревом, после которой рождённый ребёнок считается ребёнком матери, а не отца, типа, дарованный духами.

[Юкико]

Естественно, дети бастарды, официального отца у них нет. Просто Мормонты этим не заморачиваются. Мать дала им свою фамилию, и пусть кто попробует оспорить.

[Ollemri]

Юкико,

Естественно, дети бастарды, официального отца у них нет. Просто Мормонты этим не заморачиваются. Мать дала им свою фамилию, и пусть кто попробует оспорить.

Почему-то у Старков и др. родов Севера на такое смелости не хватает. Мормонты какие-то особенные?
Альзо, НЯП, дать бастарду родительскую фамилию без разрешения короля - нарушение закона.

А говорил ли об этом сам Заратустра Мартин?

[Юкико]

Альзо, НЯП, дать бастарду родительскую фамилию без разрешения короля - нарушение закона.

Если нарушение закона, то чем оно карается?

Мормонты какие-то особенные?

Конечно, особенные. У них нет предрассудков, они этим не заморачиваются.

[logastr]

Ollemri, исправьте в посте про сестру, пожалуйста.

[tas_ka]

Кстати, да. Насколько я поняла, это не закон, а традиция.

[Ollemri]

Юкико,

Если нарушение закона, то чем оно карается?

Не знаю, но закон почему-то не нарушают; даже сам Хранитель Севера.
Альзо, Джон заработал себе неслабый комплекс по поводу внебрачного происхождения А вот Мормонтшам это почему-то пофиг; и никто их бастардами не называет.

[Огненный Тигр]

Ollemri Я так понимаю, это не закон напрямую. Хранитель Севера не дал Джону свою фамилию, в первую голову, из-за этого, что это бы очень сильно задело Кейтилин и отняло права у её старшего сына. Т.е. тут дело не в нарушении закона, а в отношениях мужа и жены.
Там, где силён культ Семерых, возможно. на признание бастарда будет влиять церковь, мол, дитя от неосвящённого брака и так далее. Как с дочерьми Оберина Мартелла от Элларии - я так понимаю, Оберин и Эллария не могли обвенчаться по обычаям Вестероса, т.к. Эллария поклоняется не Семерым. а какой-то богине. В итоге их дочери считаются бастардами, даром что отец их признаёт.
Мормонты явно поклоняются старым богам Севера, и они не занимают настолько значимое положение, чтобы их порядок наследования кого-то волновал. В том плане, что если бы, допустим, один из семи великих родов возглавила женщина и провернула такой же трюк, сиречь, родить от не пойми кого и дать ребёнку своё родовое имя, могли возмутиться их вассалы, мол, не будем подчиняться незаконнорожденному. А тут у рода своя традиция, и никому, по сути, нет до этого дела.

[Ollemri]

Огненный Тигр,

я так понимаю, Оберин и Эллария не могли обвенчаться по обычаям Вестероса, т.к. Эллария поклоняется не Семерым. а какой-то богине.

?? Нед же обвенчался с Кэтлин, а Доран с Мелларио Норвосской. А Оберин, видимо, не женится принципиально

они не занимают настолько значимое положение, чтобы их порядок наследования кого-то волновал.

Может быть, в этом дело. А когда Русе Болтон захотел узаконить своего бастарда, им понадобился королевский указ.

[Юкико]

Альзо, Джон заработал себе неслабый комплекс по поводу внебрачного происхождения А вот Мормонтшам это почему-то пофиг; и никто их бастардами не называет.

Ну так совсем другие обстоятельства. У Неда есть законные дети, наследники своего отца, и есть Джон, которые не получил от отца ничего, даже имя. Комплексы, они же не из-за самой фамилии, а из-за отношения "им - все, мне - ничего". А у Мормонтов не было такого разделения, там все равны, откуда же комплексам взяться? Впрочем, кто знает: может, Мормонты по поводу каждого внебрачного ребенка обращались к королю с просьбой об узаконивании. Но ничего такого в тексте нет, а слова о том, что они рождены от медведя, намекают на то, что законного отца у них нет.

Собственно, что дает законность рождения? Возможность наследовать своему отцу или в данном случае матери, только и всего. Если порядок наследования оспаривать некому, то и вопрос не поднимается о законности рождения.

Как с дочерьми Оберина Мартелла от Элларии - я так понимаю, Оберин и Эллария не могли обвенчаться по обычаям Вестероса, т.к. Эллария поклоняется не Семерым. а какой-то богине.

Как мне кажется в Вестеросе нет особой религиозной нетерпимости. Те же дети Старков (кроме Джона) поклоняются как старым, так и новым богам. Оберин мог женится на Элларии, просто не хотел.

[tas_ka]

Ollemri,

Нед же обвенчался с Кэтлин

возможно, тут дело в гендерном неравенстве как раз. В их паре Кейт принадлежит "официальной" религии королевств, а Нед — северянин. Северянам пофиг, что там исповедует их жена. А вот мужчине из семьи, в которой культ Семерых силен, это важно. Мм?

А когда Русе Болтон захотел узаконить своего бастарда, им понадобился королевский указ.

Так указ нужен был не столько для "узаконивания" бастарда, сколько для прав наследования. Кто на данный момент официальный глава семьи у Мормонтов? Кому принадлежат земли?
Мэг — не бастард, а до прав наследования её детей вопрос мог еще просто не дойти.

[Огненный Тигр]

Ollemri Я имел в виду, что Эллария могла не соглашаться на обряд по обычаям другой религии. Нед, если я не ошибаюсь, венчался по обычаям культа Семерых (но ему этот брак был очень нужен).

На тему Русе Болтона и его бастарда - а тут сразу несколько интересных моментов. Во-первых, Болтоны сейчас претендуют на место Хранителей Севера. Оставайся они просто одним из северных родов, ещё вопрос, понадобилось бы пафосное обращение к королю, или хватило бы просто самому отцу дать сыну родовое имя. Второе - Рамси был в статусе бастарда, а потом меняет этот статус. Причём о том, что он бастард, знают все. Если бы он был признан сразу после рождения, воспитывался в замке и рос как сын своего отца, опять же, возможно, не понадобилось бы официального признания - его бы воспринимали как сына Русе Болтона.

[Stregoika]

Мне кажется это ляп, либо с помошью Неда могли протащить через Роберта "леди Мейдж и ее наследницу Дейзи".

[Ollemri]

Юкико,

Ну так совсем другие обстоятельства. У Неда есть законные дети, наследники своего отца, и есть Джон, которые не получил от отца ничего, даже имя. Комплексы, они же не из-за самой фамилии, а из-за отношения "им - все, мне - ничего".

Комплексы Джона также из-за его официального статуса, положенного бастарду


Огненный Тигр,

Я имел в виду, что Эллария могла не соглашаться на обряд по обычаям другой религии.

Культ богини любви - еще не религия. А от Семерых(которым поклоняются почти все дорнийцы) она вроде не отказывалась. Она дочь дорниского лорда.

Если бы Рамси был признан сразу после рождения, воспитывался в замке и рос как сын своего отца, опять же, возможно, не понадобилось бы официального признания - его бы воспринимали как сына Русе Болтона.

У Джона Сноу все это было, но его все воспринимали как бастарда.


tas_ka,

Мэг — не бастард, а до прав наследования её детей вопрос мог еще просто не дойти.

Джорах бежал и потерял право на остров лет за 9 до начала саги. Т. ч. вопрос уже давно должен был дойти.

[Тайрент]

Я тут вообще не вижу проблемы. В разных землях разные обычаи. Железные люди выбирают себе правителя. Северяне поклоняются Старым богам. Мормонты получают имя по материнской линии. Что, из-за этого кто-то объявит им войну? Сомневаюсь.

[Ollemri]

Тайрент, Джорах получил имя по отцовской(или вы хотели сказать: "и по женской тоже"?)

Насчет внебрачных детей закон удивительно одинаков во всех Семи Королевствах. С чего бы Мормонтам позволили быть исключением? Если бы бастардов было так легко узаконивать, таких случаев было бы до фига на Севере. Ан нет, даже у лорда Старка.
Кста, Джиор назвал Мэг похотливой, какбэ намекая на её личную жизнь Что еще удивительно - внебрачный секс считается позором для дворянок, но Мормонтш никто ни словом не упрекает.

[Тайрент]

Джиор назвал Мэг похотливой, какбэ намекая на её личную жизнь Что еще удивительно - внебрачный секс считается позором для дворянок, но Мормонтш никто ни словом не упрекает.

Это подтверждает мою мысль, что у Мормонтов обычаи отличаются от прочих в 7К.

С чего бы Мормонтам позволили быть исключением?

А с чего Железным людям позволили выбирать себе правителя? Эта уступка посерьезней внебрачного секса.

Джорах получил имя по отцовской(или вы хотели сказать: "и по женской тоже"?)

Наверно, можно выбирать. Кто знатнее, тот и дает свою фамилию.

[Stregoika]

А с чего Железным людям позволили выбирать себе правителя?

С того, что никто им не позволял. Выборы прошли уже после вступления ЖО в ВПК, без выборов наследником однозначно стал бы Теон или Аша (если бы его признали мертвым).
На всей территории Вестероса, кроме Дорна, действуют одни и те же законы.

[Тайрент]

С того, что никто им не позволял.

Позволили, еще кто-то из Таргариенов. Кто-то отменил, потом кто-то другой из Таргов позволил.Я это прочел в приложении к какй-то книге.

На всей территории Вестероса, кроме Дорна, действуют одни и те же законы.

Где это указано?

[Stregoika]

Я это прочел в приложении к какй-то книге

Да, конечно. Дайте пожалуйста, цитату из той самой книги.

Где это указано?

Что "это"?

[Тайрент]

Да, конечно. Дайте пожалуйста, цитату из той самой книги.

Дам, разумеется. Сейчас у меня ее нет при себе. А где-нибудь к пятнице обещаю.

Что "это"?

Полное совпадение законов для всех земель Вестероса, кроме Дорна.

[emerald]

Вполне возможно, что после изгнания Джораха, чтобы не иссякла линия, женщинам Мормонтов позволили носить фамилию Мормонтов, а мужья там какие-нибудь незначительные и давно померли.

[Stregoika]

Полное совпадение законов для всех земель Вестероса, кроме Дорна.

Проистекает из того, что особенно оговаривается то, что возможность сохранить свои законы в Дорне - отдельная привилегия. А это повторяется раз пять и в главах Арианны и в Дунке.

[Ollemri]

Тайрент,

А с чего Железным людям позволили выбирать себе правителя? Эта уступка посерьезней внебрачного секса.

Будете смеяться, но официальная патриархальна половая мораль - вещь гораздо более устойчивая, чем формы правления

Stregoika,

На всей территории Вестероса, кроме Дорна, действуют одни и те же законы.

Кстати, в Дорне законы о бастардах видимо те же, что везде. Даже дочки Оберина от любимой женщины зовутся Сэнд, а не Мартелл. А тут какие-то захолустные Мормонты...

[tas_ka]

emerald,
подумала еще раз и, пожалуй, соглашусь. Наиболее вероятно, что, после истории с Джорахом и ухода его отца в Дозор, этот вопрос был решен вот так по дозволению Роберта.

[logastr]

Наиболее вероятно, что, после истории с Джорахом и ухода его отца в Дозор, этот вопрос был решен вот так по дозволению Роберта.

Все равно остается вопрос с отцом детей Мейдж. И Джиор ушел в Дозор до того, как изгнали Жору.

[tas_ka]

logastr,

Все равно остается вопрос с отцом детей Мейдж.

какой именно вопрос: кто их отец или почему он согласился на такой вариант?
фраза не подразумевала последовательность, просто случайно вышло)