[Laelli]

Хочется мне поговорить о Семибожии (не самая веселая религия ПЛиО, конечно, не жгут, не топят, и даже у богов имена вполне приличные), но довольно любопытная. Внешне явно срисована с христианства - тут вам и акколада после бдения в Септе и принесения вполне себе христианских обетов, и помазание монарха на царство, и военные ордена, и монашеские ордена, и природа 7-ки как бога, единого в 7 лицах (см. вопрос о природе Троицы). При этом служба ведется на вполне современном для вестеросцев языке, а не на древнем языке Андалоса (т.е., либо служба адаптирована к нуждам верующих, либо - язык за 100500 лет почти не изменился), земель у Септы особо не упоминается, споров об инвеституре тоже (возможно, эти самые споры заглохли при Мэйгоре, как и земли, но упоминаний нет). Не упоминается ни одного аналога крестовых походов и масштабных битв с "неверными", кроме, собственно, вторжения андалов в Вестерос, в процессе которого пожгли богорощи (нафига тогда существовали "Сыновья воина" и "Честные бедняки"?). Не упоминается и особых доктринальных разногласий - даже многие лорды, что там говорить о простом народе, верят в 7 богов, а не 1 в 7 лицах, но всем как-то пофиг. Верховный септон напоминает то Папу времен авиньонского сидения, то - патриарха Константинополя.
В доктрине из наиболее расходящегося с христианством - отсутствие первородного греха и мессианской идеи.
Ну и что это за такая интересная религия? Зачем им нужны были военные ордена? И как эта религия до сих пор имеет хоть какой-то авторитет, почти не имея власти?

[L]Laelli[/L]<a href="http://grrmartin.diary.ru/p196956773.htm">предлагает</a> поговорить о Семибожии

@темы: религия, вопросы

Comments

[emerald]

И я опять-таки скажу "буддизм в Японии". Не в смысле схожести ритуалов, а в смысле опыта сосуществования с другой религией, иностранного происхождения, при этом полной адаптированности, отсутствия попыток просвещать весь мир, но при этом очень жестких гонениях на религию, привнесенную извне (т.е. христианство).

[Laelli]

emerald, очень уж далеко и внутренне, и внешне. Раннее христианство во многих областях тоже было довольно мирным, из Европы можно тех же ирландцев вспомнить. Хотя идея красивая, конечно. Но есть вариант, что христианство у Мартина без особых затей развалилось на Семерку и островного Утонувшего бога (тот, кто утонул за нас). У островитян как раз и религиозная нетерпимость цветет пышным цветом))
Но это не самый интересный вопрос, на самом деле. Куда интереснее, есть ли у Септы "приличные" земли и были ли до Мэйгора, когда у них решился вопрос с инвеститурой (и вставал ли вообще), откуда у Септы богатства, если нет земель (не пожертвованиями же едиными?), зачем создали ордена (согласись, просто так такие штуки не делаются, а рыцари пачками не идут принимать обеты нестяжательства и безбрачия), как именно эти ордена набрали мощи, достаточной, чтобы столько лет бодаться с Мэйгором. (тут, кстати, нам не Генриха ли 8 поминают, с кучей жен в анамнезе и затянувшимся конфликтом с церковью, из которого выросло англиканство?) Почему, наконец, пока персонажи колесят туда-сюда по 7К мы не видели ни одного монастыря/аббатства и т.п., кроме Тихого острова, который явно не тянет на богатую обитель. (а тянет на маленькие ирландские монастыри времен эдак святого Кольма, в которых 10-12 монахов живут, не больше) Как бы, монастырь - место остановки на ночлег не менее частое, чем гостиница, зато более безопасное.

[Сирин-Алконост]

есть ли у Септы "приличные" земли

мне казалось, или мы постоянно сталкиваемся со скотоводством, какими-то кусками земли и т.п. возделавыемыми септонами?

зачем создали ордена

для охоты на детей леса? это ведь андлаский посыл? и длилось это вроде, несколько сотен лет.

как именно эти ордена набрали мощи,

поддерживая того или иного короля, и получая на этом барыши?

мы не видели ни одного монастыря/аббатства

Мы видим одно разоряемое (уже не помню за джейме или арью?) и несколько упомянутых при городах

мессианской идеи

смотря, что под нею считать? Тирион упоминае, что боги "ходили по земле" в Эссосе.

надо искать для всего цитаты, но мне лень.

[Laelli]

возделавыемыми септонами?

имеются в виду скорее земли, на которых сидят крестьяне, несущие повинность исключительно в пользу Септы.

вроде, несколько сотен лет.

а что они делали потом, еще несколько тысяч лет? (опять же, голожо... ну вы поняли, фанатики, вырезающие на груди семиконечную звезду как-то далеки от военного церковного ордена)

получая на этом барыши?

а в чем связь с религией? Не проще просто переквалифицироваться в наемники? Как-то несколько странно выглядит религиозный Орден, поддерживающий одних единоверцев против других, не отлученных от церкви септы.

при городах

Я скорее к тому, что как-то маловато они активно появляются "в кадре". Ну да, есть еще септ коричневого Ордена в землях Тиреллов или их вассалов, где сидят последователи конкретно кузнеца, но про него ничего не известно. А что до монастырей при городах - я скорее имела в виду нечто более масштабное, обитель с хорошей землей, сопоставимой с владениями мелкого лорда, сидящих на этой земле крестьян и т.д. То есть, источник дохода, который может делать Септу сильной хотя бы экономически.
кстати, а упоминания о десятине или ее аналоге где-то были?

"ходили по земле" в Эссосе.

это можно и к Греции и Риму пририсовать. Даже у железок есть более осмысленная фраза "бог, что утонул за нас". У Рглора мессианство вообще изо всех щелей.

[Ollemri]

земель у Септы особо не упоминается

Древне-еврейскому духовенству, левитам и когенам, владеть землей вообще запрещалось И у исламского духовенства особых земельных владений, насколько я знаю, нет.

Не упоминается ни одного аналога крестовых походов и масштабных битв с "неверными", кроме, собственно, вторжения андалов в Вестерос, в процессе которого пожгли богорощи

И истребили Детей Леса И искоренили культ СБ в 6К(Блэквуды - странное исключение)
Вот отсутствие ересей и еретиков действительно удивляет. Но автор и так много и тяжело работает, и ему, наверно, некогда дорабатывать мир ПЛИО в аспектах, не имеющих особого значения во время самого цикла.

как эта религия до сих пор имеет хоть какой-то авторитет, почти не имея власти?

Говорит от имени высших сил и кагбэ им служит.

есть вариант, что христианство у Мартина без особых затей развалилось на Семерку и островного Утонувшего бога (тот, кто утонул за нас).

В культе УБ нет ни морали, ни высокой духовности. А "бог, умерший ради нашего блага" - популярный языческий мотив(заимствованный христ-вом), см. хоть Осириса, Таммуза и Прометея.

как именно эти ордена набрали мощи, достаточной, чтобы столько лет бодаться с Мэйгором.

Антипатия жителей 7(6)К к захватчикам-кровосмесителям и религиозные лозунги восстания.

В доктрине из наиболее расходящегося с христианством - отсутствие первородного греха и мессианской идеи.

В высоких дальневосточных религиях ее тоже нет.
А что сам Мартин говорил об этом?

[Тини~]

Кстати за детьми там присматривают септы. Как минимум влияние. Даже за детьми Старков, хотя там как раз таки Старые боги.