Морально-юридические вопросы по ПЛИО

[Ollemri]

1. Как бы отнеслись северяне и др. вестероссцы к нарушению Рамси письменного обещания железянам из Кейлин(обещал освободить ,если сдадутся - и убил с особой жестокостью.)

2. На каком ОСНОВАНИИ Бейлон освободил Теона от клятвы верности Роббу? Железяне считают необязующими клятвы, данные "зеленым людям"? Тогда почему сами обитатели материка(и Робб в частности) это не знают?

3. В 7К нет никакой законной возможности отстранить свихнувшегося короля, только мятеж?

4. Какие основания(кроме полного отсутствия секса между супругами) признаются для аннулирования брака? Например, брак Роберта при доказательстве инцеста-измены Серсеи и отцовства ее детей мог быть аннулирован?
А кто вправе аннулировать браки у древопоклонников? У них же нет септона, и вообще священников.

Обзорам:

[L]Ollemri[/L]  <ahref="http://grrmartin.diary.ru/p197111153.htm">задает</a> Морально-юридические вопросы по ПЛИО

@темы: религия, вопросы

Comments

[Laelli]

Как бы отнеслись северяне и др. вестероссцы к нарушению Рамси письменного обещания железянам из Кейлин(обещал освободить ,если сдадутся - и убил с особой жестокостью.)

В принципе - плохо. По факту - это железки, их никто не любит, кроме других железок. И сами железки не очень-то нормы морали чтят. Так что реакцию это вызвало бы куда меньшую, чем будь на месте железок "приличные люди". А если бы Рамси так только с железками и прочими "врагами родины" развлекался, а в остальном был "приличный мальчик", северяне бы, глядишь, еще решили, что он молодец, надо дать ему медальку.

Например, брак Роберта при доказательстве инцеста-измены Серсеи и отцовства ее детей мог быть аннулирован?

А зачем изощряться? Серсею казнят за комплекс преступлений (там и супружеская измена, и гос измена и еще чего-нибудь пририсовать можно), нет Серсеи - нет брака. Равноценно - формальное заочное осуждение без фактического осуществления казни (если Серсея умудрилась удрать). Или пострижение в молчаливые сестры (тут совершенно точно брак прекращается, так рыцарь по кличке Файербол делал, желая стать Кгвардом, для чего надо было куда-то деть жену). Не консуммированный брак (пример Тирион и Санса) можно по желанию одного из супругов признать никогда не заключавшимся, т.е. не существовавшим. Равно, я полагаю, можно попробовать объявить брак не заключавшимся, если он был консуммирован, но доказан порок воли - но его в оную эпоху хрен докажешь. Разве что родители девицы оказались знатные и уперлись рогом, а сюзерен решил занять их сторону.

А кто вправе аннулировать браки у древопоклонников?

сюзерен, надо полагать. Это логично.

В 7К нет никакой законной возможности отстранить свихнувшегося короля, только мятеж

в реальности с этим тоже было не очень. Процесс некоего Карла Стюарта уже далеко не в Средние века вызвал по Европе волну ахтунга. Что до ПЛиО - есть некий Большой Совет. Но знаем мы о нем мало. Ни точного состава, ни круга вопросов, к-е он может рассматривать, ни кто может созвать и по какому поводу. Может отстранять от наследования - вот и все, что мы знаем.

[Ollemri]

реакцию это вызвало бы куда меньшую, чем будь на месте железок "приличные люди".

Там дело не в симпатии/антипатии, а в нарушении официального обещания. Это вопрос не столько морали, сколько чести и даже, может, сакрального - как нарушение клятв или закона гостеприимства.

Серсею казнят за комплекс преступлений

Могли и побояться казнить, чтобы не озлобить Тайвина. "Ланнистеры всегда..."

Равноценно - формальное заочное осуждение без фактического осуществления казни

Почему? Она бы осталась жива, значит, формально Роберт пока женат

Или пострижение в молчаливые сестры (тут совершенно точно брак прекращается

Допустим. Но вправе ли тогда бывший муж вступить в новый брак? В Европе это было не редкость - расторжение брака с запретом новых.

я полагаю, можно попробовать объявить брак не заключавшимся, если он был консуммирован, но доказан порок воли

Почему? Для вестеросских браков даже формальное согласие невесты не нужно.

Процесс некоего Карла Стюарта уже далеко не в Средние века вызвал по Европе волну ахтунга.

Вы про Карла I или "Красавца Принца Чарли"?

[Laelli]

Но вправе ли тогда бывший муж вступить в новый брак?

безусловно.

Для вестеросских браков даже формальное согласие невесты не нужно.

я же говорю: при благосклонном сюзерене. Т.е. приезжает условный Нед Старк с печальным рассказом о том, как Теон украл Сансу и насильно женился на ней, Роберт такой: решим проблему. Плюс, согласие невесты - это одно, а вот согласие лица, в чей власти она находится до брака (отец, брат и т.д.) - это уже другое.

расторжение брака с запретом новых.

а примеров можно?

формально Роберт пока женат

ключевое слово тут "формально". Т.е., лучше бы ушатать, чтобы отпали сомнения в законности нового брака, но можно зачитать смертный приговор и по великой милости заменить его...ну хоть пожизненным. Все зависит от конкретной ситуации и "авторитета" нашего сферического короля. Роберту-то, понятно, надежнее было бы Серсею выпилить.

Карла I

Про него.

[Ollemri]

пострижение в молчаливые сестры... Но вправе ли тогда бывший муж вступить в новый брак?-------------безусловно.

Откуда данные?

согласие лица, в чей власти она находится до брака (отец, брат и т.д.)

С Серсеей не прокатило бы; Роберт женился с согласия ее отца.

примеров можно?

Например: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%... В Российской империи [19 в. и раньше]...Следует отметить, что после развода виновная сторона чаще всего не имела права вступать в новый брак...

можно зачитать смертный приговор и по великой милости заменить его...ну хоть пожизненным.

А смысл? Пока постылая жена жива, ее муж считается женатым.

Эдуарда XII отстранили от власти и посадили, несмотря на глухой 14 век. В Вестеросе это было бы незаконно?

[Laelli]

виновная сторона

Два ключевых слова.
У христиан основным препятствием для нового брака как правило было количество этих самых браков - не более 3-х за всю жизнь. Развод же был возможен по разным причинам - см. развод Алиеноры Акв. и Людовика. Обе стороны хотели развод, нашли формальный повод - де, родство ближе минимально допустимого (препятствием было даже родство в 7 колене), намекнули Папе, что им "очень надо", подогнали "мешок денег" - и готово. В Вестеросе же нет препятствий даже по количеству браков - см. Уолдер Фрей.

Откуда данные?

с женой в МС можно вступить в Кгвардию. Не вижу принципиальных препятствий к новому браку вместо вступления в кгвардию

С Серсеей не прокатило бы

с Серсеей - нет. С условной лжеАрьей (или даже настоящей на ее месте) - возможно.

Эдуарда XII

?! Может Эдуарда II все-таки? Если речь о нем, то там имел место заговор. Равно, в Вестеросе условный принц Рэйгар мог устроить заговор против отца, захватить его, запереть в уютной комнате с мягкими стенами, а потом, при молчаливом попустительстве МСовета и грандлордов объявить, что папенька отрекся в его пользу. Но это все равно заговор, а не законный механизм отречения монарха от трона.

В Вестеросе это было бы незаконно?

Это и в Англии было незаконно.

[Ollemri]

с женой в МС можно вступить в Кгвардию. Не вижу принципиальных препятствий к новому браку вместо вступления в кгвардию

А я подозреваю, что есть. К примеру: при христианских разводах даже невиновная сторона иногда была вправе уйти в КГ монастырь, но не вступить в новый брак(Кажется, и Лоле Монтес и ее бывшему мужу запретили дальнейшие браки, а ведь это была уже англиканская Англия 19 в.) Так Мартин не сообщал прямо, можно ли вестероссцу при жене-МС жениться опять?

Может Эдуарда II

Да.

Но это все равно заговор, а не законный механизм отречения монарха от трона.

Насколько я знаю, если бы Эдуард отрекся от трона, его сына короновали бы законно. Но он отказывался, поэтому его и убили.

[Laelli]

если бы Эдуард отрекся от трона, его сына короновали бы законно

но для этого нужно, чтобы наш король отрекся. Думаю, отречение от трона прокатило бы и в Вестеросе. Другой вопрос, что это - волевой акт правящего монарха. А вот законный механизм "спихивания" монарха с трона против его воли - это уже совсем другая история.

при христианских разводах даже невиновная сторона

а я без особых затей смотрю на то, что творилось в семьях монархов и особо приближенных к трону. Мы же все-таки применительно к правящим особам вопрос рассматриваем. Учитывая, что ВерхСептона за жабры условному Роберту, даже с учетом долгов, взять куда проще, чем монархам нашего мира - Папу, полагаю, что проблем с новым браком у Роберта бы не было.

Так Мартин не сообщал прямо, можно ли вестероссцу при жене-МС жениться опять?

прямо - нет. Но я склонна трактовать то, что есть, в пользу возможности нового брака.

[Laelli]

Upon the accession of his brother to the Iron Throne, the prince petitioned to have his marriage set aside. Viserys denied the request but did allow Daemon to return to court, where he sat on the small council, serving as master of coin from 103–104, and master of laws for half a year in 104.
Вот это, кстати, из "Принца-Негодяя". Видимо, при бездетном браке можно попробовать развестись. По крайней мере, просить монарха о разводе.

[Ollemri]

Laelli, Спасибо.

Продолжение. На каком юридическом ОСНОВАНИИ Тирион сослал Слинта и Аллара Дима в НД? Они же только выполняли приказы королевы.

[Laelli]

Слинта и Аллара Дима в НД? Они же только выполняли приказы королевы.

Ни на каком. Суда не было, вынесения приговора тоже. Просто статус Тириона выше статуса королевы-матери. Тирион, покуда он замещает Тайвина на посту Десницы, по сути - второй человек в КГ после Джоффри. И он, так сказать, применил силу.

[Ollemri]

И он, так сказать, применил силу.

Но он, по местным законам, не имел ПРАВА это делать?

статус Тириона выше статуса королевы-матери

Она говорила: "регент правит, а десница служит". Т. е. формально ее статус выше.


Сегодня перечитывала встречу Станниса, Кэт и Ренли. Последний так говорил о бастардстве детей Серсеи, будто впервые узнал об этом лишь из письма Станниса. Но тогда на каком основании он в "ИП" надеялся расторгнуть брак Роберта? Или он притворялся, что не знал раньше?

[Laelli]

не имел ПРАВА это делать

без суда - нет.

Т. е. формально ее статус выше.

формально - спорно. А фактически, в той ситуации которую мы имеем - статус Тириона как минимум равен статусу Серсеи. А был бы на месте Тириона Тайвин - так она вообще молчала бы в тряпочку.

впервые узнал об этом лишь из письма Станниса

вполне вероятно - ему было как-то наплевать, с племянником он воюет или с ублюдком Серсеи, он на трон залезть хотел.

на каком основании он в "ИП" надеялся расторгнуть брак Роберта

а на каком основании Филипп Август чуть не вынул датскую принцессу назад на родину? Или Педро Жестокий заточил Бланш де Бурбон? ИМХО, характер Ренли как бы намекает, что он полагал: главное, чтобы Роберт захотел избавиться от Серсеи и взять в жены Маргери, а там что-нибудь придумаем, Роберт же король.

[Ollemri]

Ренли как бы намекает, что он полагал: главное, чтобы Роберт захотел избавиться от Серсеи и взять в жены Маргери, а там что-нибудь придумаем

А Тайвин лорд БУ и крупный кредитор короны. А Ланнистеры всегда платят свои долги... С другой стороны, Ренли умом не блещет.
И, повторяю, ИМХО, Тиреллы бы предпочли выдать дочь за кронпринца, а не за пожилого нездорового короля с 2 законными сыновьями

не имел ПРАВА это делать-----------
без суда - нет.

Но механизма недопущения беззакония в данном случае не предусмотрено. Как и в случае убийств детей Роберта по приказу Серсеи

[Laelli]

Ренли умом не блещет.

скорее, "моралью". В принципе, при нейтралитете остальных ВД, штормовые земли + королевские земли+Простор не без труда, но задавят Запад. По экономике один Простор уже вполне сопоставим с Западом, по армии же и вовсе превосходит. Флота у Тайвина нет, а вот у Роберта - есть. Плюс, если выступить одной армией (кз+шз) из столицы, второй из Простора, а флотом блокировать Ланниспорт, есть все шансы грамотно окучить Тайвина с трех сторон и выиграть войну прежде, чем какие-нибудь Грейджои решат, что пора второй раз пыщ-пыщ делать. Другой вопрос, что лояльность всех знаменосцев не гарантированна, а тем более не гарантирован нейтралитет остальных ВД (ну, допустим Долина во главе с Лизой будет сидеть на попе ровно почти наверняка, Дорн либо отсидится либо, возможно, даже впишется против Тайвина, а вот остальные - это уже интересно). Но, мне кажется, рискнуть глобальным замесом Ренли вполне был готов - ну вот как-то не волновало его, сколько там сервов повымрет в процессе.

пожилого

35

нездорового

только что бастарда сделал

2 законными сыновьями

Генри Боклерк был 4 сыном Вилли Бастарда, что не помешало ему "прийти к успеху".