Проблематика и идея ПЛиО

[darkling]

"Поговорим о составляющих художественного произведения: теме, идее, проблематике, конфликте, композиции, сюжете.
Тема – это коротко: о чем данное произведение.
Проблема – ключевой вопрос, который поднимает произведение.
Идея – ответ на этот вопрос." (с)

Я, конечно, понимаю, что цикл пока ещё не закончен, но...
На какой вопрос, как вы думаете, пытается ответить Мартин? А, может, у вас даже есть предположения о том, каков будет ответ?

В общем, если коротко и грубо: зачём он всё это пишет, какую идею хочет протолкнуть?


Обзорам:

[L]darkling[/L] <a href="http://grrmartin.diary.ru/p199103175.htm?">предлагает</a> обсудить проблематику и идею ПЛиО

@темы: теории, вопросы, Игра престолов

Comments

[logastr]

Вангую в этом треде недоуменное молчание, а потом горлума с альтернативным всякому гнилому гуманизму мнением! :-)

[darkling]

ну блииииииииииин!!
я вот на тебя, например, очень надеялась!)))) хотя умом ванговала примерно то же самое((((

[emerald]

Я пока вижу два основных вопроса:
1) про власть (что она такое, как ей пользоваться, зачем она нужна, кому она нужна);
2) про собственное "я" (из чего оно состоит и для чего надо).

[darkling]

да, логично.
а есть какие-нибудь варианты ответов?

[emerald]

darkling, нет, разумеется . Это художественное произведение, а не азбука для маленьких английских детей .

[logastr]

darkling, мне кажется, что вопросов он задает слишком много разных и слишком легко соглашается с любым ответом, предложенным читателем (не сам Мартин соглашается, а его авторская позиция в тексте такая мягко выражаясь гибкая). Мне интереснее, на чем он собирается строить свой "горько-сладкий" финал, т.е. катарсис из чего будет выращивать. Имхо, он будет вынужден написать про Фродо и кольцо, от чего так активно вроде бы открещивается. Или не дописывать вообще - история Вестероса ведь не останавливается))))

[mulrog]

Я бы добавил третий пункт к сказанному emerald: как взаимодействуют власть и личность, которая властью обладает.

А вообще об этом всем Мартин говорит практически в каждом интервью.

[darkling]

emerald,
очень жаль

logastr,
а какие, например? и как отвечает?

Мне интереснее, на чем он собирается строить свой "горько-сладкий" финал, т.е. катарсис из чего будет выращивать

таки битва с Иными?

mulrog,
возможно, да.
что, прямо говорит, что пишет про власть? (я не читала его интервью)

[Дани]

Я, пожалуй, не соглашусь, что Мартина интересует именно власть. Я бы сказала, что в центре его внимания находится личность и то, как человек принимает решения и вынужден нести за них ответственность. Власть как тема возникает вторично, поскольку Мартин хочет поставить своих персонажей в такое положение, чтобы им приходилось принимать много важных решений. Как мне кажется, для того, чтобы можно было сказать, что он пишет о власти, он уделяет слишком мало внимания механизмам власти и управления и материальной стороне вопроса.

mulrog, darkling,

А вообще об этом всем Мартин говорит практически в каждом интервью.

что, прямо говорит, что пишет про власть? (я не читала его интервью)

По-моему, чаще всего он говорит о том, что его интересует "конфликт в человеческом сердце" и что это единственное, о чем стоит писать. Я считаю, это ему блестяще удается)

[logastr]

а какие, например? и как отвечает?

ну как пример подходят на мое имхо и те, что уже обозначены в этом треде, плюс о соответствии мечтаний и книжных представлений реальности, о чести и формах ее проявления, о любви и о том, какая она гадость, как она рушится о быт и т.д. это очень долго перечислять получится, в том-то и дело. Лично я не могу выделить какого-то главного, магистрального "вопроса", потому что и вопрос о природе власти и способах ее осуществления разными людьми он тоже только один из, хотя широко понятый, он может довольно много у Мартина охватить. А ответы у него находятся на любой вкус, самого широкого спектра =)

таки битва с Иными?

из простобитвы со злом даже Толкин не смог вырастить катарсис, ему понадобилась жертва/ы =) Мне интересно, насколько Мартин будет последовательным и кто из героев пожертвует собой ради горечи в сладком финале.

[mulrog]

darkling, обычно он говорит, что пишет о "people and their struggle for power". Потому я и написал о взаимодействии личности и власти: в процессе борьбы за нее, после ее обретения и, иногда, в ходе ее утраты. О внутреннем конфликте он тоже говорит, но обычно тогда, когда упоминает о своих "серых персонажах"; о том, что в каждом человеке есть потенциал как для великого добра, так и для большого зла, и поэтому ему не нравится, когда "all the good people get together to fight one big bad guy".

Ну и любимая Мартиновская фразочка — когда он противопоставляет LoTR и ASoIaF — это о том, какие налоги установил Арагорн, как он разрешал споры между лендлордами и что сделал с покорившимися орками. По-моему, это классический вопрос о поведении личности у власти, о выборе и ответственности, стоящих перед верховным правителем, и так далее.

А вообще, послушайте его интервью. Английский у Мартина легкий и понятный, говорит он красиво, но не заумно. И довольно интересно, IMHO.

[darkling]

Дани,

конфликт в человеческом сердце

конфликты разные бывают. почему бы и не "как мне распорядиться этой властью"?

logastr,
я понимаю, что конкретной цифры в ответе быть не может, но всё-таки: а сколько вообще идей может быть в тексте? и они все будут одинаково важные или типа те, что по-меньше, будут работать на доказательство какой-то одной большой?

А ответы у него находятся на любой вкус, самого широкого спектра =)

это да))) я тоже там для себя дофига всяких ответов понаходила)) но ведь не факт, что Мартин их задумывал именно как ответы. Ну, как был какой-то физик (не помню имени), который был весь такой нелюдимый, работал над какой-то теорией, пытался её доказать, а когда после его смерти (причём тоже, по-моему, не сразу) нашли его дневники, то увидели, что он попутно наоткрывал несколько очень важных законов (которые тогда уже были известны, но очень недолго, а он открыл их раньше, просто так как они не были его приоритетной задачей, он их не стал публиковать).

из простобитвы со злом даже Толкин не смог вырастить катарсис, ему понадобилась жертва/ы =) Мне интересно, насколько Мартин будет последовательным и кто из героев пожертвует собой ради горечи в сладком финале.

ааа, в этом смысле. поняла.
умрут Дени и Джон!


mulrog,

Ну и любимая Мартиновская фразочка — когда он противопоставляет LoTR и ASoIaF

То есть есть вероятность, что он не закончит на "и победили они Иных и жили долго и счастливо", но и расскажет немного про Альбусов-Скорпиусов?)))

А вообще, послушайте его интервью. Английский у Мартина легкий и понятный, говорит он красиво, но не заумно. И довольно интересно, IMHO.

ну, понимание не проблема. просто руки как-то не доходили. может, у вас есть ссылки под рукой на особенно интересные интервью?

[emerald]

darkling,

То есть есть вероятность, что он не закончит на "и победили они Иных и жили долго и счастливо", но и расскажет немного про Альбусов-Скорпиусов?)))

Ой, вот у кто рассказал про Альбусов Скорпиусов, так это Толкиен, у него в примечании подробно расписано, кто как жил следующие сорок лет и как помер (или уплыл).
Воцарения Арагорна (то есть законного короля, при котором вся земля от радости расцветет) стоит ждать вряд ли, это да. То есть кто-нибудь, безусловно, воцарится, но и только.

[darkling]

emerald,
в примечаниях, но не в самой книге?
но тут я, признаю, не совсем верно написала в комменте. не "Альбусы-Скорпиусы", а "налоги и общественная жизнь"%))) Ну, то есть не лирика, а быт)) по-другому не знаю уж как и написать, хотя вижу, что и тут есть пространство для интерпретации))

[logastr]

а сколько вообще идей может быть в тексте? и они все будут одинаково важные или типа те, что по-меньше, будут работать на доказательство какой-то одной большой?

традиционно щетается, что есть одна большая и вспомогательные) Но это в классической литературе, на которой литературные теории и отрабатываются, как правило. В случае Мартина, как мне кажется, нет единой. Т.е. он, как писатель, мог думать как угодно, но по факту он в эпоху постмодерна очень отчетливо вписывается своими многочисленными перекличками с масскультурой и литературой фэнтези. Мне иногда кажется, что с тз метода он американский Пелевин =) То есть я хочу сказать, что у него может быть сколько угодно магистральных "идей". Даже незавершенность или проблематичная завершенность саги тоже сюда отлично впишется.
Как фандомному фанату мне бы хотелось, чтобы все свелось к традиционному аля-Толкиеновскому финалу. Как литведа меня прикалывает возможность альтернативы))))

[mulrog]

darkling

То есть есть вероятность, что он не закончит на "и победили они Иных и жили долго и счастливо", но и расскажет немного про Альбусов-Скорпиусов?)))

Нет. Тут Мартин имеет в виду, что его не устраивает концовка "и с тех пор великий король Арагорн правил мудро и справедливо". Ему интересно, в чем проявлялись мудрость и справедливость правления, чего Толкин как раз и не описал. И потому пришлось писать "Песню..."

может, у вас есть ссылки под рукой на особенно интересные интервью?

Мне нравится вот это: Game of Thrones - Emmy Panel 2013, но тут не только Мартин. George R.R. Martin | Talks at Google вот это интересное. Ну и вот: George R.R. Martin Answers Facebook Fans' Questions. В последнем интервью Мартин больше говорит о Толкине.

[darkling]

logastr,
блин, это интересно!))
я бы почитала твой, как литведа, пост про ПЛиО))))


mulrog,

И потому пришлось писать "Песню..."

и как Толстому, пришлось отмотать назад, чтобы объяснить, как дожили до жизни такой%))

спасибо за ссылки!

[emerald]

Я бы еще добавила, что ПЛиО во многом построено по сериальному принципу, и помимо общей идеи арки тут есть еще мини-идеи серий .

[darkling]

emerald,
я тоже про это думала.
мне, правда, вспоминалась аналогия с тем, как учат писать всякие эссе. там же у каждого параграфа должна быть типа своя мысль, которую ты будешь развивать. но в то же время, все эти параграфы ведь работают на одну тему, заявленную типа в названии эссе.
потому и решила создать пост, хотя цикл ещё не закончен)) какие-то идеи Мартин уже ведь начал описывать. мне, в принципе, даже маленькие интересны)))

[Frau Lolka]

Для меня основной вопрос, тот, что мне наиболее близок, который задает мне Мартин, это вопрос выбора. Выбора и его последствий.
Что важнее? Честь или жизнь собственного ребенка? Друг, который тебе верит как себе самому, или семья, которая изначально считает тебя слабаком?
Жизнь бастардов или законная власть в стране? Какой сделать выбор в ситуации, когда кажется, что правильного выбора нет, и как дальше жить с тем, что ты выбрал.

[darkling]

Frau Lolka,
это как раз одна из тех вещей, которые, как мне кажется, Мартин описал, грубо говоря, сам того не заметив. (хотя конечно же я считаю, что он пишет всё очень сознательно. я скорее имею в виду, что это не то, ради чего задумывалась книга. что-то вроде открытия "побочных" законов тем физиком).
вообще, я тоже про это думала, и это довольна важная для меня составляющая ПЛиО.
боюсь показаться слишком пафосной, что мои слова прозвучат излишне высокопарно, но мне кажется, что вопрос там не в выборе. Мартин походя задал вопрос "Как жить, если бога нет? где найти этические ориентиры?" (что-то такое, не думала точно над формулировкой).
И мне кажется, что он уже ответил на этот вопрос: "Чувак, решай всё сам, не надейся, что тебя похвалят или накажут."
поэтому да, это, на мой взгляд, лишь одна из идей ПЛиО (для меня, так одна из самых важных), но я не уверена, мог ли Мартин всё писать ради этого.

[mulrog]

Frau Lolka, тем не менее, чтобы указанный вами выбор были достаточно эпичным для фэнтэзи, его должен делать человек, обладающий властью. Если власти нет, то поле выбора скорее подойдет для Достоевского, чем для Мартина; в конце концов, "право имеющий" Раскольников смог кокнуть всего лишь одну старуху, а вот имеющий трех драконов Эйегон Завоеватель добился... намного большего, скажем так. Власть как бы масштабирует личностный выбор, поднимая ставки и увеличивая ответственность. Ну и переводя персонажа из героя семейной драмы в героя фэнтэзийной саги.

этот камент должен понравиться логастр.

[logastr]

в конце концов, "право имеющий" Раскольников смог кокнуть всего лишь одну старуху, а вот имеющий трех драконов Эйегон Завоеватель добился... намного большего, скажем так.

при этом, что характерно, Мартин не посвятил собственно Эйгону ни страницы, а вот про не обладающего никакими драконами Дунка написал аж три повести.

тот камент должен понравиться логастр

дооо, не без того, бггг

[Frau Lolka]

mulrog, не. Я не про выбор власть имущих и сильных. Я про собственный выбор человека в одиночестве, в собственной душе.
Там и Арья делает выбор - возиться с маленькой девочкой или бросить ее? Девочка будет мешать, доставлять кучу неудобств. Бросить ли топор в горящую телегу, тем, кто пугал ее и угрожал ей?
Чье имя назвать Якену Хгару? Или Роббу - не правителю, не королю - а человеку: сдержать слово или жениться на любимой девушке? Или Кейтилин - подойти к раненому мальчишке, который дрался из-за тебя на дуэли и успокоить его, поговорить с ним - или игнорировать с постной рожей, ибо она другому отдана и будет век ему верна, тем самым подставив под нож всю свою семью, сделав большинство членов семьи объектом ненависти, и лишь дочь объектом вожделения? И т.п. Такой выбор делает каждый герой плио. По каждому простыню можно написать. Меня в данном случае власть не интересует. Интересует только сам человек и его выбор.

[mulrog]

logastr, что-то мне подсказывает, что без Эгга Дунку не посвятили бы столько повестей. Без того самого Эгга, которому положили драконье яйцо в колыбель.

But I digress.

[Сирин-Алконост]

без Эгга Дунку не посвятили бы столько повестей

Эгг сыграл свою роль... но самую-самую роль сыграло решение не продать барахло наставника, а попытаться самому стать рыцарем. Истоки из этого решения, которое явно должно отличать его от толпы других ребят из Блошиного Конца или как его там....

[Дани]

darkling,

конфликты разные бывают. почему бы и не "как мне распорядиться этой властью"?

Да, как часть мотивации отдельного человека, власть безусловно Мартина интересует. Но он много использует и другие мотивы - любовь и долг, например.

Frau Lolka,
Полностью согласна со всеми вашими комментариями.

mulrog,

чтобы указанный вами выбор были достаточно эпичным для фэнтэзи, его должен делать человек, обладающий властью. ... Власть как бы масштабирует личностный выбор, поднимая ставки и увеличивая ответственность. Ну и переводя персонажа из героя семейной драмы в героя фэнтэзийной саги.

Но это же и значит, что тема власти вторична и вспомогательна, а выбора - первична, нет?

[Ollemri]

darkling

зачём он всё это пишет, какую идею хочет протолкнуть?

Кроме уже названного - моральный выбор и моральная ответственность. Побочная - частое несовпадение намерений с результатами(Нед, Дени, Старый Медведь etc.)


mulrog,

"право имеющий" Раскольников смог кокнуть всего лишь одну старуху

И еще одну молодуху.

что-то мне подсказывает, что без Эгга Дунку не посвятили бы столько повестей.

"Что-то" мне подсказывает, что Эгг и сам по себе их заслуживал