Be Careful What You Wish For
С момента появления этого сообщества я всё ждала, когда можно будет пообсуждать эту пару - но так как не дождалась, поэтому решила написать о ней сама. :)



Санса Старк...

"Тихая, сладко пахнущая, любящая шелка, песни, воинскую доблесть и высоких, красивых, галантных рыцарей".

И Сандор Клиган:

"...горькая, измученная душа грешника, который насмехался в равной степени и над богами и над людьми. Он служил, но не находил в своем служении чести. Он сражался, но не находил радости от побед. Он пил, чтобы утопить свою боль в море вина. Он никого не любил и сам не был любим. Им правила ненависть. Он совершил множество грехов, но прощения никогда не искал. Другие мечтают о любви, славе и богатстве, но Сандор Клиган мечтал об убийстве своего брата! Страшный грех! Я содрогаюсь, даже упоминая его вслух. Но именно это служило ему пищей, топливом, поддерживающим бушующий в его груди огонь. Как ни подло это звучит, мечтать обагрить кровью собственного брата свой меч, именно ради этого мига жило это печальное и гневное существо… и даже эту мечту у него отняли, когда принц Оберин Дорнийский ударил сира Грегора отравленным копьем."



эссе на тему


Это моя сильно укороченая версия домыслов и фактов на предмет пейринга Санса/Пёс. Уточнения, дополнения, опровержения и прочее обсасывание этой темы только приветсвуется.


А так же хотелось бы рассмотреть такой аспект, как продолжение этой линии. Хотя сам Мартин говорит о том, что Санса Старк и Пёс больше не встретятся. Но вместо Сансы Старк у нас теперь Алейна Стоун, а в септрии возле Солеварен, сразу после "смерти" Пса объявился огромный хромой могильщик, скрывающий своё лицо. Да и сам автор в интервью упоминал, что ему бы жаль так просто распрощаться с персонажем Сандора Клигана.



Шипперы и хейтеры - присоединяйтесь, давайте разбираться и фантазировать. ;)

@темы: теории, вопросы, Санса, Сандор Клиган, персонажи

Комментарии
02.11.2011 в 15:55

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
А на форуме westeros.org в данный момент висит седьмая тема, посвященная Сандору. Седьмая. Ёлки.
02.11.2011 в 16:35

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Нуачо, главный мачо Вестероса)
02.11.2011 в 16:38

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Stregoika, я, когда читала, думала, что я одна такой псих :D. Оказалось, что нас таких сотни. И знаете - это не успокаивает! :aaa:
:lol:
02.11.2011 в 16:56

тварь, воспитанная книгами
emerald Серьезно? Нас, таких психов, много!!!
02.11.2011 в 17:11

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
*fan-girl mode off*
Если серьезно, то я с форума принесла в клюве две идеи, обе основаны на предположении, что после смерти отца Сандор отправился в Кастерли Рок .
Первая - что он в детстве питал к Серсее какие-то романтические чувства. По таймлайну укладывается (ему тогда было лет двенадцать, но в Вестеросе в тринадцать уже многие половую жизнь начинают, так что нормально). И что его инвективы в сторону благородных дам навеяны именно Серсеей. Ну... может быть.
Вторая, гораздо более неприятная - что он в Кастерли Рок наблюдал весь эпизод с Тишей. А то и участвовал. И, якобы, их взаимная нелюбовь с Тирионом основана на этом.
02.11.2011 в 17:41

тварь, воспитанная книгами
emerald По мне, обе версии весьма и весьма сомнительные. Хотя бы потому, что никаких особых зацепок не наблюдается, а Мартин все-таки обычно зацепки дает.
Особых наездов именно на благородных дам у Сандора, кстати говоря, незаметно. Он высмеивает всю куртуазность в целом, всю эту обязательную красоту, доблестный красавец-рыцарь, прекрасная дама, баллады и сладкие словечки. А для этого у него своих причин хватает без всяких нежных чувств к Серсее.
Второе более вероятно, но опять же - где там особая нелюбовь к Тириону? Или обратная нелюбовь? Тирион его вообще толком не выделяет - ну есть такое, на свой лад полезное, только служит не совсем мне. Ну шутки у него дурацкие, так опять же, не он первый такой. И еще нюанс - Тирион не выделяет никого из гвардейцев отца, кто участвовал в эпизоде с Тишей. В его воспоминании "высокие сильные мужчины, впрочем для мальчишка-карлика любой взрослый мужчина высок." Ладно, допустим, Сандор, хоть и плюс-минус ровесник Тириона, мог выглядеть взрослым мужчиной. Но его лицо слишком запоминается. Так что участие Сандора в этом бардаке маловероятно.
То, что Сандор мог наблюдать все это зрелище, вполне реально, а даже если и не видел, трепался о нем весь Кастерли Рок. Но опять же, вряд ли обитатели замка не знали, что устраивал сие лорд Тайвин, а Тирион и вякнуть особо не мог.
02.11.2011 в 17:53

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Ну там не предположение, а факт. Он там аки Под с двенадцати лет в добрых людях...
Про Серсею забавно, но не верится. Он собственно очень давно именно при ней, но как-то сомнительны любвые огарки теплых чувств. В основном из-за милого характера Серсеи.
Про Тириона очень вероятно. НО, по таймлайну он уже мог быть в КГ.
02.11.2011 в 18:02

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
С таймлайном там непонятно что. Более-менее ясно, что он участвовал в штурме Королевской Гавани ("убил человека в двенадцать лет", видимо, как раз во время восстания Роберта). Скорее всего, участвовал в подавлении восстания Грейджоев (Нед его знает по имени, а Нед со своего Севера только один раз за пятнадцать лет и выезжал - на Железные острова). Видимо, попал в телохранители к Джоффри сразу после этого - вряд ли до, потому что телохранителю принца на Железных островах делать было нечего. Имеем дырку в пять лет, в которую могло провалиться что угодно, как служба в Кастерли Рок, так и шатание по Западу в качестве межевого рыцаря.
Stregoika, Он там аки Под с двенадцати лет в добрых людях...
"Предположение" - в смысле личности добрых людей.
02.11.2011 в 22:50

Be Careful What You Wish For
Stregoika,
Нуачо, главный мачо Вестероса)
Скромное обаяние сврирепой альфы:angel2:
emerald,
Оказалось, что нас таких сотни. И знаете - это не успокаивает!
Видимо, это такой же феномен как в другом фандоме со Снейпом - чем гаже характер и страшнее на вид, тем больше поклонниц.:lol2:
Но во избежание - как то я трепетно стала последнее время к своим чувствам относиться:alles:, и не хочу что бы и этот фангерлизм прешел в неукротимую рвоту и отвращение - я вот избегаю скопления оголтелых фанов, чтения фанфиков и прочая сопутствующих. Ну вот видео посматриваю, есть грешок; ну и еще на тумблере и фейсбуке пасусь изредка с целью просмотра картинок и получения новостей, ну вот и делаю исключение для этого соо, где умные люди умно рассуждают обо всех акцептах вселенной Мартина фцелом.:)

А вот что я думаю про новые теории со стороны:
Первая - что он в детстве питал к Серсее какие-то романтические чувства.
Я соглашусь с сомневающимися в этом. Мне вообще это кажется ООСом для Сандора, в силу того что я лично искренне верю что первая любовь к нему пришла в лице Сансы. :alles:
Помимо этого, обратимся к предполагаемому объекту первой любви - сама Серсея проявляла свой долбанутый характер с еще более ранних пор, чем первая встреча с оруженосцем-Клиганом: вспомнить как она родного братишку-Тириона Мартелам демонстрировала, и как она могла поприветствовать вновь прибывшего воспитаника с таким знаменательным фейсом.
На тот момент, я так предполагаю, прочного панциря насчет своей выдающейся внешности у Клигана еще не было, и заслуг боевых, за счет которых он свои недостатки компенсирует - тоже. Так что достаточно было взглянуть на него, как на вошь и презрительно скривить губы - и там бы предпосылок для нежных чуйств в принципе бы не осталось, несмотря на всю неземную красоту объекта.

Вторая, гораздо более неприятная - что он в Кастерли Рок наблюдал весь эпизод с Тишей. А то и участвовал. И, якобы, их взаимная нелюбовь с Тирионом основана на этом.
Вот вторая версия, мне кажется более правдоподобной, но так же есть несколько "но".
Главное мое смущение вызвает - взаимная нелюбовь с Тирионом. Сейчас я могу ошибиться, но ориентируясь по книгам, мне кажется "нелюбовь" начинает проявляться только уже в тот момент, когда Джоффри взошел на престол. И, я понимаю, мы тут работаем с первоисточником, а не сериалом - но, не будем забывать, что сценарий писался при непосредственном участии самого Мартина. Так вот, в первой же серии там есть такой небольшой эпизод, где Пёс и Тирон вместе, с большого бодуна после пира в честь приезда короля в Винтерфелл, сидят "на завалинке" и вполне беззлобно перешучиваются перед охотой. Вобщем, как-то в купе - книга+сериал - у меня нет ощущения, что у них вообще существовала давняя взаимная неприязнь.
И я согласна с доводами [L]Огненного Тигра[/L], что участие Сандора в глумлении над Тишей Тириону бы особенно запомнилось. И еще бы я обдумала такой факт как социальный статус - гвардейцы как бэ конечно уже не дворня, но даже прожженые в боях наемники-"деды" гвардии Тайвина по-моему стоят в табеле о рангах все-таки пониже чем сын, (пусть и не наследник) , пусть мелкого, но лорда, который взят на воспитание или оруженосцем, с конкретным прицелом на то, что в конце концов он станет рыцарем. (Это уже заморочки Сандора, что ему на это было демонстративно как бэ параллельно).
К чему я веду - к тому что Тайвин Тишу кинул на растерзание именно наемникам, ребятам типа того же Брона, которые статусом не вышли, для пущего унижения и большего воспитательного эффекта своевольного карлика.
02.11.2011 в 23:01

тварь, воспитанная книгами
~ Minerva ~ Вобщем, как-то в купе - книга+сериал - у меня нет ощущения, что у них вообще существовала давняя взаимная неприязнь.
Я ориентируюсь только по книге, но у меня тоже нет такого ощущения. До какого-то момента отношения... условно нормальные (с учетом характеров этих двоих). К примеру, такой момент: после бунта в Королевской Гавани, Тирион, ругая Джоффри, говорит: "Ты погубил Клигана, и боги знают скольких еще." Понятно, что для Джоффри его Пес дороже многих придворных, но стал бы Тирион упрекать его смертью того, кого ненавидит? И даже если стал бы, ИМХО, Мартин бы этот момент обозначил ("В другое время Тирион бы порадовался этому факту, но сейчас было не до того", как-то так)
02.11.2011 в 23:03

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, Сейчас я могу ошибиться, но ориентируясь по книгам, мне кажется "нелюбовь" начинает проявляться только уже в тот момент, когда Джоффри взошел на престол.
Нет, они с самого начала друг друга не особо. Например, в Винтерфелле Сандор делает вид, что не видит Тириона, который разговаривает с Джоффри (для развлечения Джоффри, конечно, но тем не менее), а Тирион называет его "собакой" (его так многие называют, но тем не менее). Это, на самом деле, понятно - во-первых, Тириона не любят Джоффри и Серсея, во-вторых, Тирион хоть и карлик, а Ланнистер, и Сандор опять переживает по поводу того, что это несправедливо :D, и, наконец, у обоих красавцев чувства юмора много, а чувства такта никакого. Еще бы они друг друга любили.
И еще бы я обдумала такой факт как социальный статус - гвардейцы как бэ конечно уже не дворня, но даже прожженые в боях наемники-"деды" гвардии Тайвина по-моему стоят в табеле о рангах все-таки пониже чем сын, (пусть и не наследник) , пусть мелкого, но лорда, который взят на воспитание или оруженосцем, с конкретным прицелом на то, что в конце концов он станет рыцарем.
Поправка: у них нет гвардии. Есть солдаты и есть рыцари и типа рыцари. Но я согласна, что вряд ли Тайвин на такое дело рыцарей подрядил бы, когда во дворе солдат полно.
02.11.2011 в 23:23

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Огненный Тигр, К примеру, такой момент: после бунта в Королевской Гавани, Тирион, ругая Джоффри, говорит: "Ты погубил Клигана, и боги знают скольких еще." Понятно, что для Джоффри его Пес дороже многих придворных, но стал бы Тирион упрекать его смертью того, кого ненавидит?
А он его не ненавидит, просто недолюбливает. Этот эпизод, на самом деле, не про Клигана, а про Тириона. Для которого натравить телохранителя на безоружную толпу - поступок дикий, а ускакать, оставив телохранителя разбираться с не-такой-уж-безоружной толпой - поступок еще более дикий.
Ну и да, то, что он попрекает Джоффри не Тайреком (который тому как бы родственник) и не Сансой (которая тому как бы невеста), а Сандором - это очень показательно :).
02.11.2011 в 23:49

тварь, воспитанная книгами
emerald Он прекрасно понимает, кто Джоффри дороже.
А он его не ненавидит, просто недолюбливает.
Я к тому, что будь Сандор одним из участников той расправы с Тишей, отношение было бы похуже, чем просто нелюбовь. А недолюбливает Тирион много кого (впрочем, как и Сандор).
03.11.2011 в 00:33

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Сейчас я могу ошибиться, но ориентируясь по книгам, мне кажется "нелюбовь" начинает проявляться только уже в тот момент, когда Джоффри взошел на престол.
Да мне кажется нелюбви особой там особенно и не было. Да, оба с комплексами выше них Клигана ростом, оба языкастые и ядовитые как черт знает что. Но отношения совершенно нормальные до того самого момента, когда Тирион попытался заставить Пса лезть в огонь. Во всяком случае, от Сандора негатива особого нет - он вполне по-хорошему предупреждает, карлу, что их дуратское величество лучше бы не дразнить, а в ответ карлик, оборзевший от собственного счастья просто затыкает.
Но вообще, оба могли друг другу быть "больным зубом" - оба красивые шопипец, но один здоров, силен и вообще богатырь, зато другой при всей своей гадостности, хворости и мерзопакостнотости Ланнистер и никто его с этого места не подвинет (ну, у персонажей не было последних трех книг, а умел ли Санечка читать тоже вопрос - Пейн вот например не умел и не парился).



сын, (пусть и не наследник) , пусть мелкого, но лорда, который взят на воспитание или оруженосцем, с конкретным прицелом на то, что в конце концов он станет рыцарем.
Ну во-первых не сын, а брат, не лорда, а рыцаря-землевладельца и не на воспитание, а на службу. То есть скорее всего тот же наемник, только маленький, глупый и без боевого опыта. В его пользу только то, что сын рыцаря (хотя можно не сомневаться, в Кастерли-Рок все (в смысле среди слуг и прочей челяди, а так же и солдатни, если бы ей стало до того дело) прекрасно помнили, что дед был просто псарем).
03.11.2011 в 02:25

Be Careful What You Wish For
emerald,
Например, в Винтерфелле Сандор делает вид, что не видит Тириона, который разговаривает с Джоффри (для развлечения Джоффри, конечно, но тем не менее), а Тирион называет его "собакой" (его так многие называют, но тем не менее).
Stregoika,
Но вообще, оба могли друг другу быть "больным зубом" - оба красивые шопипец, но один здоров, силен и вообще богатырь, зато другой при всей своей гадостности, хворости и мерзопакостнотости Ланнистер и никто его с этого места не подвинет

Освежила по книжке этот эпизод в Винтерфеле.:alles:
Не знаю, но всё-таки не вижу я в этом неприязни... Во всяком случае от Клигана, на этом этапе. А если взять и сравнить с современными мужчинами и их чувством юмора в своем дружеском и сугубо мужском кругу... :alles:
Ксати, в сериале этот момент урезан - в частности, партию с фиглярством Клигана убрали, а мордобой Джофри оставили, и последующее - "Он это запомнит, маленький лорд" - "Надеюсь, а если нет, будь хоршим псом, напомни ему об этом" (не точная цитата) - скорее тянет на дружеское предупреждение, сродни тем, какие Сандор опосля давал Сансе - дескать, не беси моего подопечного, а то моё сердце кровью обливается от собственного бессилия в той ситуации которую вы же сами себе создаете.:lol2:

emerald,
Поправка: у них нет гвардии. Есть солдаты и есть рыцари и типа рыцари.
Воспользовавшись словом "гвардия", я имела в виду, как я себе это представляю - солдат типа Брона, отменно владеющих оружием (самая богатая семья могла позволить себе повыкобениваться и устроить жОсткий кастинг), лояльных Ланнистерам и более чем им самим - их золоту, которые в отсутстиве военных действий живут при замке в качестве домашней стражи и вооруженного отряда "на всякий случай, пока не пришло подкрепление" .

Stregoika,
То есть скорее всего тот же наемник, только маленький, глупый и без боевого опыта. В его пользу только то, что сын рыцаря (хотя можно не сомневаться, в Кастерли-Рок все (в смысле среди слуг и прочей челяди, а так же и солдатни, если бы ей стало до того дело) прекрасно помнили, что дед был просто псарем).

Ну вот тут надо что бы кто-то более увернно владеющий источником сопоставил точно - сколько на момент первого брака Тириона было Сандору - то есть настолько ли он уж был салабон зеленый, потому что сам он бравирует тем, что уже в возрасте 12 лет он убил ажно целого мужчину. Это если по поводу его статуса среди других вояк и наемников. По поводу социального статуса на основании происхождения - всё-таки вассально-феодальное сообщество. Если уж дали земли и титул - остальные, особенно те, кто происхождением как 7 самых древних домов похвастаться не могут - завидуют молча, не говоря уж о челяди и наемниках.
А так вообще, не смотря на прошлое на псарне, братья Клиганы на особом положении у Ланистеров по сравнению с прочими - один отморозок командует карательным отрядом (читай - делает самую грязную , но и самую отвественную работу); а второму доверили безопасность не абы кого - а главной надежды клана. Это особое отношение не могло возникнуть на ровном месте, к нему должны были быть некоторые предпосылки, которые для прочих преспешников доктора Зло дома не могло остаться незамечеными.
03.11.2011 в 07:30

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
~ Minerva ~, Ну вот тут надо что бы кто-то более увернно владеющий источником сопоставил точно - сколько на момент первого брака Тириона было Сандору - то есть настолько ли он уж был салабон зеленый, потому что сам он бравирует тем, что уже в возрасте 12 лет он убил ажно целого мужчину.
Это возможно. Сандор на три года старше Тириона, на момент свадьбы Тириона ему шестнадцать. Зеленый, конечно, но не так чтобы очень.
08.11.2011 в 12:57

Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Из очередной шипперской темы на westeros.org. Человек перечитал текст (полезная привычка :) ) и обнаружил, что в Сцене-в-Спальне Санса не просто дотрагивается до лица Сандора, а конкретно до обожженной стороны. Когда Тирион видит его во время битвы, то замечает, что у него ожоги на лице почти закрыты кровью, которая хлещет из раны над глазом. Когда потом Санча дотрагивается до его лица, то замечает, что оно мокрое от крови. Кроме того, Санса правша, ей логично дотрагиваться до левой щеки.
То-то его так вынесло, бедного.
08.11.2011 в 16:46

Be Careful What You Wish For
Его выносить начало чутка перед тем как она его потрогала - она ему не просто песню, а молитву затянула, "Матерь, матерь всеблагая, помилуй наших сыновей", чем сначла парня до слёз довела. Когда она прикоснулась к его ожогам, под рукой была не только липкая кровь, а еще что-то мокрое - самое вероятное, скупые мужские слёзы.:eyebrow:
23.12.2012 в 00:09

Ради разных цветов что нам ссориться в дым -ведь оттенки души, чем цветнее, тем краше. (Иллет. "Вино по кругу")
мне он чем-то Джеймса Тирелла из романов С. Вилар напомнил, разве что последний не был обезображен, скорее -некрасив, потому что хмурый и вел себя замкнуто, общался с одними лишь ловчими птицами, даже молоденькая Джудит Сэлден ему просто попалась когда "совсем кюхельбекерно и тошно", чем и воспользовалась. И Анна Невилл обратила на него внимание только настрадавшись от своего третьего мужа, Ричарда Глостера. А он тоже втихую страдал от своей тайны (что совсем низкорожденный; Сандор-то хоть дворянского рода), что приходится организовывать исполнение мерзких приказов. Ну и конечно, Анна Невилль для Джеймся Тирелла -его госпожа и королева, а Санса для Сандора -будущая (до поры) невеста его хозяина, а для него самого наивная деффачка с мозгами, забитыми романами и балладами, однако красивая и вежливая всегда, даже сквозь страх. Наверное, если бы Санса осталась при ланнистерском дворе, научилась выживать в мутных водах тамошних интриг, но сохранила тень желания настоящей преданности и честности, пусть и неприглядной на вид, то тоже смогла бы обратить внимание на Сандора... если бы не тот факт, чо к тому времени тот уже на пенсию уйдет. XDD!!
21.12.2013 в 02:35

Не все, что возможно физически, возможно психологически.
emerald, Но тамошняя ситуация может повернуться так, что "всю жизнь сидеть в глуши и штопать платья" окажется очень хорошим вариантом.
Джейме тоже думал: "...– Дочери лорда Эддарда живы. Одна только что вышла замуж. Вторая… «Где ты, Бриенна? Ты отыскала её?» … если боги милостивы, она забудет о том, что она Старк. Выйдет замуж за какого-нибудь дородного кузнеца или толстолицего хозяина гостиницы, заполнит его дом детьми и сможет жить, не боясь, что однажды заявится какой-нибудь рыцарь и разобьет их головы о стену..."

Но подозреваю, что Сандор для Сансы пройденный этап, как Дрого для Дени(тоже "красавица и чудище" :)) или Игритт для Джона. Надо же с кем-то учиться быть женщиной\мужчиной :kiss:
22.12.2013 в 19:15

Звездное небо над головой и моральный закон в сердце(с)
Сандор для Сансы пройденный этап, как Дрого для Дени(тоже "красавица и чудище" ) или Игритт для Джона. Надо же с кем-то учиться быть женщиной\мужчиной
Гхм... Дрого для Дени вроде как аж до пятой книги "пробный камень" на мужчину. Явись он перед ней живой-здоровый она бы с визгом на нем повисла и пошли бы всякие Даарио... Да и Джон бы скорее всего всерьез задумался.
Так что то еще сравнение)
07.09.2015 в 17:04

ман забони тоҷикиро дуст медорам
Сандор Клиган мой самый любимый персанаж. И эта история Санса/Пёс самая захватывающая и недосказанная. Очень хочется верить что когда нибуть они встретятся снова...