Diamonds are a girl's best friend
Тирион просыпается от скрипа дверей читать дальше

Обзорам: читать дальше

@темы: Буря мечей, POV - Тирион, перечитываем

Комментарии
10.03.2015 в 22:12

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Бронн выбрал себе прикольный герб: горящая цепь на дымно-сером фоне. Что, вообще-то, подтверждает, что задумка Тириона оценена.

Честно говоря, при этом перечитывании я не очень уловила суть его претензий к отцу. Посыл "папа, полюби меня" как-то странен, имхо, все-таки Тирион далеко не подросток, чтобы не знать как отец к нему относится после всего-то, после истории с Тишей и тд.

А вот то, что Тайвин Эйериса припоминает и сравнивает его с Тирионом - это прямо НАМЁК. Хотя я все равно не верю, не верю...
10.03.2015 в 22:19

Diamonds are a girl's best friend
logastr, Бронн выбрал себе прикольный герб: горящая цепь на дымно-сером фоне. Что, вообще-то, подтверждает, что задумка Тириона оценена.
Ну дык. Оценена более чем. Бронн и фамилию себе выбрал говорящую. И пасынка Тирионом назовет. :-D

Честно говоря, при этом перечитывании я не очень уловила суть его претензий к отцу. Посыл "папа, полюби меня" как-то странен, имхо, все-таки Тирион далеко не подросток, чтобы не знать как отец к нему относится после всего-то, после истории с Тишей и тд.
Ну вообще его претензии просты. "Папа, Джейме принес обеты безбрачия и нестяжательства, он не может наследовать, я первый в очереди на наследство. Пора уже признать это и объявить меня прилюдно наследником Утеса. Ну и немножечко подтвердить этим, что я тебе небезразличен".
Но, несмотря на имущественные требования, Тирион таки хочет, чтобы папа его любил. И ничего странного в этом нет. Он травматик, он привык с травмой жить, как-то приспособился, но она все равно дает о себе знать. Ему по-хорошему надо бы к психотерпевту и несколько лет терапии, плотненько так. А он понастроил себе психзащит, но все равно это выглядит так, как если бы он сидел на тоненькой жердочке над пропастью - можно жердочку укрепить, можно обвязаться веревкой и закрепить ее на стене, можно еще тыщей способов закрепиться, но пропасть все равно под тобой и ветер из нее холодит жопу.

А вот то, что Тайвин Эйериса припоминает и сравнивает его с Тирионом - это прямо НАМЁК. Хотя я все равно не верю, не верю...
Я не верю, что это намек на "Тирион - сын Эйериса". Это, скорее, намек "смотри чего бывает с теми, кто любит аплодисменты". Тайвин, чуть позже, и Джоффри аналогично намекнет. ;-)
10.03.2015 в 22:29

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Loreley Lee, мы все травматики в той или иной степени. Да, нам конечно не орут "ты убил свою мать", но все равно без травм мало какое советское детство обошлось. А уж герои ПЛиО травматики все целиком - всех к терапевту не сводишь, так что это какое-то странное объяснение. Рамси вон тоже, может, травматик, и что?
Я к тому, что все равно поведение подростковое, как ни крути.
10.03.2015 в 22:31

Diamonds are a girl's best friend
logastr, Я к тому, что все равно поведение подростковое, как ни крути.
С этим я ни секунды не спорю. Поведение реально подростковое, что, кстати, Тирион порой сам осознает (и продолжает вести себя по-прежнему). :-D Ну вот такой вот закидон у нашего Тириошки, чо уж. ;-)
10.03.2015 в 22:42

Societas Draconistarum
Тирион понимает, что пока он лежал без сознания, его отец лишил его всех козырей.
а теперь посмотрим на это без вечной "мой папа - мудак и хочет испортить мне жизнь" паранойи Тириона.
1) Бронн и его рыцарство. Вполне вписывается в правило Тайвина "Ланнистеры всегда платят свои долги". Наемник хорошо послужил делу всех Ланнистеров, и Тайвин вознаградил его, как и должен был поступить правильный лорд. А не оставил ждать в подвешенном состоянии, очухается Тирион или нет, злясь на неблагодарных ЛА.
2) так или иначе избавился от горцев. Тоже правильно. Если не собираешься вести боевые действия (а воевать под КГ Тайвин больше не собирается), от них не то, что пользы нет - напротив, один вред.
3) Марбранд занял место Байвотера. Во-первых, Железная рука погиб и кого-то назначить вместо него все равно было надо, во-вторых - сир Аддам человек преданный, благоразумный, адекватный, хороший воин и т.д. Т.е. - лучший командир золотых плащей за годы (сравнить хоть со Слинтом). Плюс, еще и не совсем дурак, что на такой работе полезно.
4) Наемники, которых Бронн нанимал для Тириона, частью погибли, а остальные уехали, получив плату от сира Кивана. Опять-таки, ничего странного тут не вижу: боевые действия закончены и платить наемникам за пинание гхм...баклуш в КГ бессмысленно. Им оплатили службу и отпустили искать себе другую войну. Так оно обычно и происходит с наемными войсками.
5) Кеттлблеки теперь тоже рыцари. См. пункт "Бронн".
6) Алаяйю отпустили, но предварительно высекли. А то Тириона не предупреждали о "моральном облике Ланнистера"? Опять же, нечего было из-за девки угрожать принцу-племяннику. Такое в сословном обществе - нонсенс. Не удивительно, что вдовствующая королева, по совместительству мать племянника, не оценила.
Лорд Тайвин напоминает, что правильный сын
лорд Тайвин только что признался в проявлении слабости - что приходил проведать Тириона - а Тирион отцовское проявление эмоций не оценил. Не удивительно, что Тайвин в ответ надулся.
и интересуется чего же хочет Тирион - замок, земли, какой-нибудь пост?
Тирион в ответ говорит, что хотел бы, для начала, благодарности

тоже прекрасный момент, на самом деле. Тайвин, как человек, который ценит "результат в цыферках", а не "шоб усе было с фанфарами", предлагает Тириону вполне реальные вещи - пост, замок etc - а Тирион хочет какую-то странную фигню с его точки зрения.
В ответ лорд Тайвин спокойно объясняет, что большинством считается, что город спас
Тайвин, в общем-то, прав. Действия Тириона для спасения необходимы, но недостаточны. Так что считать себя единственным героем битвы он не вправе. Что, впрочем, не отменяет того, что он - молодец. (Но Тайвин это признает же)
а то получается какой-то испорченный телефон
ну вот да. Причем Тирион точно также не слышит Тайвина, как Тайвин не слышит Тириона. Но проблема, кмк, не столько в дисфункциональности, сколько в том, насколько все Ланнистеры по-разному мыслят.
10.03.2015 в 22:50

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
лорд Тайвин только что признался в проявлении слабости - что приходил проведать Тириона - а Тирион отцовское проявление эмоций не оценил. Не удивительно, что Тайвин в ответ надулся.
тоже подросток? :lol:

вообще, Тайвин красавец, что и говорить - как прийти к раненому сыну, так это слабость, а как орать на него "ты мерзкая тварь, убившая свою мать", так этих эмоций он ничуть не стесняется, хэхэ.
10.03.2015 в 22:56

Societas Draconistarum
тоже подросток?
а то! Вообще, у него по-моему, просто проблемы с адекватным проявлением эмоций. Причем, не с тем, что он их не испытывает, а с умением их демонстрировать. Я бы сказала, что он боится показаться смешным (см. его недоверие к смеху etc и детскую травму Титосом), он боится показаться слабым и перестать быть пугающим, он боится даже чуть ли не самому себе признаваться в каких-то чувствах (см. реакцию на весть о пленении Джейми) и давать этим чувствам укорениться (была жена - умерла, больно, был друг - оказался Эйрисом, больно. И т.д.)
10.03.2015 в 23:02

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
ну как хотите.
я вообще не понимаю, какое отношение детские и не детские травмы имеют к паскудству поведения взрослого человека.
10.03.2015 в 23:06

Societas Draconistarum
какое отношение детские и не детские травмы
если предположить, что у Тайвина, например, расстройство аутичного спектра (насчет Неда Старка, например, кто-то вполне убедительно подобное доказывал) - то самое прямое.
Опять же, в конкретном эпизоде ничего особо криминального кроме "наорал" за Тайвином нет. А что наорал - так не Тириону, который племянникам всяко разно из-за шлюхи обещал, пенять.
10.03.2015 в 23:14

Алая луна, в комнате черно. Черная стена. Черные дома. Черные углы. Черная сама...
если предположить, что у Тайвина, например, расстройство аутичного спектра
какая-то непонятная мне мода всех записывать в аутисты.
тут я согласна с логастр. мудак, он и в Вестеросе мудак, но "аутист", конечно, звучит весомее и не так обидно%))
10.03.2015 в 23:20

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Laelli, Тирион обещал это не племянникам, а Серсее. И Лора права, и Тирион об этом говорит тоже, это был блеф. А Тайвин не просто орет на него за это, и за шлюху, допустим, которая портит светлый облик семьи (хотя ВАТ? шлюха портит облик средневекового лорда? каким это образом????), и даже не просто тычет в него внешним уродством, что само по себе мерзко отдельно, но спишем на "их нравы", а попрекает его смертью жены. Ах, да! Ему же от смерти жены БОЛЬНО. Ну пиздец теперь - пусть будет больно другому. Почему-то Джейме хватает мозгов понимать, что ребенок не может быть виноват в смерти роженицы, а многомудрому Тайвину - упс - нет.

Мне, тащемта, плевать на диагнозы, которые фанаты любят приписывать мудакам для придания интересности их мудачеству. Предпочитаю вещи своими именами называть.

Кстати, про шлюху. Подозреваю, что Тайвин (с учетом Шаи в его постели) так гонял Тириона за шлюх вовсе не потому, что это портило тому репутацию, а опасаясь повторения истории с Тишей, т.е. того, что Тирион влюбицо и женицо. Что, в общем-то, было не далеко от правды.
10.03.2015 в 23:22

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
10.03.2015 в 23:23

Societas Draconistarum
darkling, трюк скорее в том, что ничего криминального в конкретном эпизоде за Тайвином нет. Ну, наорал - и что? А перед этим должность или земли предлагал.
А что он не хочет КР Тириону отдавать... понятно, Тириону обидно. Но Тайвина понять можно. КР - по сути, такая средневековая топкорпорация. А Тайвин - ее владелец и топменеджер по совместительству. И вот у него есть два сына. Один более или менее по совокупности (по мерка эпохи) подготовлен к роли сменщика отца (Джейми), а второй в первый раз за всю жизнь (Тирион по меркам Вестероса давно взрослый мужчина) перестал сидеть на попе ровно и что-то полезное сделал, но "профпригодность" пока не доказал. Тут вопрос не только личный - что Тайвин одного сына любит, а другого нет, но и вопрос "бизнеса". И бизнес куда важнее чувств.
это был блеф
и что? Сословное общество. Где шлюха, а где принцы и королева-мать.
а попрекает его смертью жены
и что? Как принято говорить в ПЛиО, слова - ветер.
10.03.2015 в 23:28

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
И бизнес куда важнее чувств. бгггг, расскажи это арбалетному болту.

и как раз лорд Тайвин прямо в этой главе опровергает утверждение, что "слова - ветер". Он как раз указывает Тириону на то, что письмами (т.е. словами) можно выиграть войну.
10.03.2015 в 23:36

Societas Draconistarum
logastr, а как, по-твоему, Тайвин должен изложить Тириону свою точку зрения на то, что Джейми лучше годится в лорды Кастерли Рок?
Так, что ли?
- Ты, конечно, извини, Тирион, мне очень не хочется травмировать твою уязвимую психику физически неполноценного шлюхолюба, но из Джейми получится куда лучший лорд. Разумеется, это вовсе не означает, что папа тебя не любит. Хочешь подарю тебе валирийский меч, который приготовил для Джейми? Что? А, упс, от меча тебе тоже толку ноль. Ну извини. Этот мир не создан для карликов.
10.03.2015 в 23:41

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Laelli, ну то есть очень трудно разговаривать с собственным сыном, не унижая его, я понимаю. Непосильная задача для лорда Т.
10.03.2015 в 23:48

Societas Draconistarum
logastr, очень трудно разговаривать с человеком, который не понимает очевидных вещей: карлик-лорд Кастерли Рок после Тайвина - это нонсенс. По мне, так это действительно очевидно. С тем же успехом Тайвин может пойти, раздать все неимущим, самолично объявить внуков ублюдками от инцеста и повеситься. Тирион - лорд = Тайвин похерил все, ради чего пахал всю жизнь. На самом деле, меня реально удивляет, почему он Тириона не удушил еще в колыбели.
тычет в него внешним уродством, что само по себе мерзко отдельно, но спишем на "их нравы"
почитай, например, Lebor Gabala Erenn. Или просто те же ирландские мифы. Конкретно, про Нуаду. Физически неполноценный не может править и должен отречься. Преувеличение, понятно, но представления отражает.
Да и ни о какой толерантности к чему-либо в те времена и не слыхивали.
словами) можно выиграть войну
можно. Но обижаться на человека, который только что сообщил, что приходил к тебе больному посидеть, а потом предложил на выбор титул или должность как-то тупо. Вообще, это разница восприятия. Мое - зацепляется за поступки и их причины, восприятие Тириона - за слова.
10.03.2015 в 23:55

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Laelli, ну вообще-то "я приходил к тебе, когда позволял мейстер" - это тоже только слова.

я все прекрасно понимаю про средневековое отношение к внешнему уродству, но в самом плио есть масса примеров вполне человеческого отношения к тому же Тириону, и другим "уродам".
11.03.2015 в 00:02

Societas Draconistarum
есть масса примеров вполне человеческого отношения к тому же Тириону, и другим "уродам".

но пока дело не доходит до "это наш потенциальный наследник". Особенно у великих домов. Да, есть пример Мэйлиса Блэкфайра, но тот, при всей своей неполноценности, был знаменитым воином и, судя по всему, неплохим полевым командиром.

это тоже только слова.
согласна. Но смысл Тайвину врать? Хотел бы соврать, чтобы "задружиться" с сыном - соврал бы про Кастерли Рок, чего проще. Немного лести и одобрения, обещание, что "умру - все твое будет", и Тирион за ним как собачка бегать будет.
11.03.2015 в 00:07

Diamonds are a girl's best friend
Laelli, Немного лести и одобрения, обещание, что "умру - все твое будет", и Тирион за ним как собачка бегать будет.
Кстати говоря, учитывая Джеме-белогвардейца, Тирион - первый в очереди наследования и даже лорд Тайвин не смог бы с этим ничего сделать. Тирион - законный сын, рожденный в браке. Остался единственным имеющим право наследовать сыном. Если бы не фигня с Джоффри (за которую, к слову, Тайвин ухватился, я думаю, как раз потому, что это гарантированно убирало Тириошку из числа наследников) - он бы и дальше им оставался. То есть пойди ситуация по-другому, и мы получаем чудесную картину маслом: лорд Тайвин умер, Тирион - новый лорд Утеса.
То есть Тайвину даже и обещать ничего не надо было бы, просто не говорить "да я из кожи вон вылезу, чтобы тебе оно не досталось". И все. Тириошка бы наизнанку вывернулся, лишь бы папа был доволен.
11.03.2015 в 00:09

I sit cross-legged and try not to levitate too much! (с)
Laelli, ну слушай, человеческое отношение - это не лесть, вежливость - не лицемерие, уважение достоинства - не пустые обещания.
11.03.2015 в 00:15

Societas Draconistarum
Loreley Lee, в это главе оба хороши, чего уж там. И Тирион со своей "папа меня не любит" травмой, и Тайвин "я приходил к тебе больному, и с твоей тихой полудохлой тушкой вполне можно было иметь дело, а теперь ты приперся мешать мне работать, несешь фигню, смотришь на меня как на врага и не хочешь понимать реалии жизни. F*ck off!"

Тирион - первый в очереди наследования
Дэймон Блэкфайр одобряет тебя. Не, Тирион - реально немножко сапог. Какова вероятность, что, умри Тайвин, он, даже будучи законным наследником, займет высокое место лорда Кастерли Рок? По-моему, где-то около нуля.
11.03.2015 в 00:20

Societas Draconistarum
logastr, а толку-то? Заслуги Тириона Тайвин признал, причем достаточно охотно - стоило только карле заикнуться о награде. Да, мог бы не орать про "ты убил свою мать". Но нельзя так просто взять и объяснить Тириону, что тот не удержится на Кастерли Рок, даже если Тайвин его назовет наследником. Даже если Тайвин пообещает сделать его наследником - это именно пустое обещание и будет (ну или надо начать убивать родню, причем сначала Серси, потом ее детей...)
11.03.2015 в 00:21

Diamonds are a girl's best friend
logastr, darkling, а я, кстати, не согласна, что лорд Тайвин прям мудак. Он хуевый отец, это правда, но всякий мудачизм он творит (помимо того что он условносредневековый политик) еще и потому, что до момента смерти Джоанны его вообще никак не парило воспитание детей и он этого просто тупо не умеет от слова "никак". То есть он в момент смерти Джоанны получил на руки двух детей в предпубертате и новорожденного младенца. И от этого слегка охуел, видимо. Потому что он с ними общается как с вассалами. Типа если вассал доказывает свою полезность, умеет сюзерена развлечь и вообще мил и няшен - это хороший, годный вассал. А если, как Тириошка, сперва орет и пеленки пачкает, потом шкодит, а потом вообще на шлюхе женится, да еще и карлик - это плохой, негодный вассал, надо к нему послать барда, чтобы спел "Рейнов из Кастамере".
Я вполне понимаю почему это так, потому что когда он был Десница и домой наездами появлялся - ему детей предъявляли умытыми, причесанными и наученными улыбаться и говорить "да, лорд-отец". И вообще, если бы они вели себя как Киван, к примеру, он был бы ими всегда доволен. Но ведь без Джоанны это же не так. У детей, оказывается, какие-то там чувства и эмоции есть и вообще они косячат порой. А он, поскольку не занимался всем этим воспитанием до того, к ним с привычными методами - давить до результата. Ну и додавился вон.
У него ведь и Джейме с Серсейкой тоже только внешне удачные, а у самих подростковый возраст в жопе так и играет. Что Джейме с этим его "йа принес присягу и я буду рыцарем" (в сериале они, кстати, интереснее сделали, когда Джейме соглашается ради Тириона уйти из Гвардии, жениться и получить свое наследство). Серсея - та вообще, Роберт Баратеон в юбке. И даже со своей копией нормально не ужилась. :laugh:
11.03.2015 в 00:23

тварь, воспитанная книгами
Laelli почитай, например, Lebor Gabala Erenn. Или просто те же ирландские мифы. Конкретно, про Нуаду. Физически неполноценный не может править и должен отречься. Преувеличение, понятно, но представления отражает. Да и ни о какой толерантности к чему-либо в те времена и не слыхивали.
А причём здесь ирландские мифы, простите? Насчёт "физически неполноценный править не может" - это очень конкретная штука конкретных мест - той самой Ирландии. Будь в ПЛИО именно такое отношение, не правил бы Доран Мартелл (болен - до свиданья), не был бы наследником Тиреллов хромой Уиллас.
В ПЛИО же плюс-минус нормальное средневековое отношение, где толерантности, конечно, нет, но в то же время хромые, кривые, горбатые лорды и даже короли быть могут. Тирион, несмотря на своё уродство, разбирается в политике, водил людей в бой, то-есть, в принципе, обязанности лорда выполнять может. Да, калека, да, это неприятно для рода, но не смертельно. И Тайвин, и Тирион это понимают. Иначе не было бы даже разговоров про Кастерли-Рок.
Да, можно удивляться, что Тайвин не избавился от сына-калеки, что он его не сплавил в мейстеры или ещё куда, но раз не сплавил, а Джейме рванул в Белую Гвардию, то Тирион - законный наследник. Упс.
11.03.2015 в 00:24

Diamonds are a girl's best friend
Laelli, Дэймон Блэкфайр одобряет тебя. Не, Тирион - реально немножко сапог. Какова вероятность, что, умри Тайвин, он, даже будучи законным наследником, займет высокое место лорда Кастерли Рок? По-моему, где-то около нуля.
Даладно. Ради того, чтобы не было прецедента грандлордства женщины - без вопросов. Серсея - женщина, хоть и королева, все остальные - побочные. Тирион - законный наследник, перед богами и людьми. Был бы он лордом обязательно. Причем, мне кажется, стал бы им гораздо проще, чем кажется, учитывая его безобразие. Серсейка-то и вовсе баба. Разве ж можно бабе такую власть давать? Тем более бабе, которая еще и до власти этой охоча аж жуть? Да ее собственные родственники отодвинули бы.
11.03.2015 в 00:25

Societas Draconistarum
го вообще никак не парило воспитание детей
да оно, как бы, занятому 24/7 средневековому лорду в принципе не положено. Для это мейстер-мамки-няньки-дядьки-мастер-над-оружием и т.д. есть.
11.03.2015 в 00:30

Societas Draconistarum
Серсея - женщина, хоть и королева
у нее на момент беседы аж два сына. Джофф - король, Томмен Ланнистер - лорд Кастерли Рок. Второй вариант - поженить Ланселя (или Мартина) с Мирцеллой. И дело в каске. Серсея свой шанс зацепить еще КР не упустит. Повзрослевший Джофф, кмк, тоже. Особенно учитывая, как он дядю любит.
11.03.2015 в 00:31

тварь, воспитанная книгами
Loreley Lee Стоит ещё учитывать, что показанные нам родственники-Ланнистеры вряд ли бы отбирать власть у Тириона. Киван, главный претендент, помимо детей, к нему относится вполне нормально и на очень уж амбициозного не похож. Еще один из братьев пропал, второй умер, у него осталась вдова с сыном, сестра и её дети как бы вообще не очень в счёт.
11.03.2015 в 00:32

тварь, воспитанная книгами
Laelli Томмен Ланнистер - лорд Кастерли Рок
Томмен, простите, Баратеон, отдать его в род матери при имеющихся слухах означает нехилый скандал. Если не считать Тириона, то следующий в линии наследования - Киван.